Фразы и цитаты из фильмов и сериалов - часть 3132

 

  Главная      Книги - Разные     Фразы и цитаты из фильмов и сериалов

 

поиск по сайту            правообладателям  

 

   

 

    

 

содержание      ..     3130      3131      3132      3133     ..

 

 

 

Фразы и цитаты из фильмов и сериалов - часть 3132

 

 

Fog of War: Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamara (2003)
Туман войны: одиннадцать уроков из жизни Роберта С. Макнамары
-Эта карта достаточно высоко для вас?
-Is this chart at a reasonable height for you?
Или вы хотите пониже?
Or do you want it lowered?
-Прекрасно.
-All right.
Ранее, сегодня вечером...
Earlier tonight...
Позвольте мне сначала спросить телевидение. Вы готовы?
Let me first ask the TV. Are you ready?
Всё установлено?
All set?
"Туман войны"
"The fog of war"
"Одиннадцать уроков из жизни Роберта С. МакНамары"
"Eleven lessons from the life of Robert S. McNamara"
-Позвольте мне услышать ваш голос, как он звучит.
-Let me hear your voice level, so it's the same.
-Как сейчас звучит мой голос?
-How's my voice level?
-Так прекрасно.
-That's fine.
-Замечательно.
-Terrific.
-Сейчас, я помню точно то предложение, на котором я закончил.
-Now, I remember exactly the sentence I left off on.
Я помню, как начал, и я был прерван на полуслове.
I remember how it started, and I was cut off in the middle.
Вы можете это как-то исправить.
You can fix it up.
Я не хочу возвращаться к этому, потому что я точно знаю, что я хотел сказать.
I don't want to go back, because I know exactly what I wanted to say.
-Идём дальше!
-Go ahead!
-Хорошо.
-Okay.
Любой военный начальник, который честен с самим собой...
Any military commander who is honest with himself...
...или с теми с кем он беседует, допускает...
...or with those he's speaking to will admit...
...то, что он делал ошибки в применении военной силы.
...that he has made mistakes in the application of military power.
Что он убивал людей напрасно.
He's killed people, unnecessarily.
Будь-то его собственные войска, или войска противника.
His own troops or other troops.
Из-за ошибок, и неправильной оценки ситуации...
Through mistakes, through errors of judgment.
...погибали сотни, тысячи, десятки тысяч, и возможно даже сотни тысяч людей.
A hundred, or thousands, or tens of thousands, maybe even 100,000.
Но, он не уничтожает целые народы. И житейская мудрость гласит:
But he hasn't destroyed nations. And the conventional wisdom is...
...не делайте ту же самую ошибку дважды. Учитесь на своих ошибках.
...don't make the same mistake twice. Learn from your mistakes.
И мы все их делаем. Возможно мы делаем ту же самую ошибку три раза...
And we all do. Maybe we make the same mistake three times...
...но надеюсь не четыре или пять.
...but hopefully not four or five.
У нас не будет возможности понять что мы ошибались, после применения ядерного оружия.
There'll be no learning period with nuclear weapons.
Достаточно сделать одну ошибку, и вы уничтожите народы.
Make one mistake and you're gonna destroy nations.
В моей жизни я был частью войн.
In my life, I've been part of wars.
Три года в армии США во время Второй мировой войны.
Three years in the U.S. Army during World War II.
Семь лет министром обороны во время Вьетнамской войны.
Seven years as secretary of defense during the Vietnam War.
Тринадцать лет во Всемирном банке. По всему миру.
Thirteen years at the World Bank. Across the world.
В моем возрасте, 85...
At my age, 85...
...Я в том возрасте, когда могу оглянуться назад...
...I'm at an age where I can look back...
...и сделать некоторые выводы, о своих поступках.
...and derive some conclusions about my actions.
Моим правилом было: "пытайся учиться."
My rule has been: "try to learn."
Пытайся понять то, что случилось.
Try to understand what happened.
Усвой уроки и используй их.
Develop the lessons and pass them on.
МакНамара и Минестерство Обороны
McNamara and the Pentagon
Новости канала Си-Би-Эс
CBS reports
Это - министр обороны Соединенных Штатов, Роберт МакНамара.
This is the secretary of defense of the United States, Robert McNamara.
Его ведомство поглощает 10 процентов дохода этой страны...
His department absorbs 10 percent of the income of this country...
...и более чем половину от каждого налогового доллара.
...and over half of every tax dollar.
Его работа была названа самой трудной в Вашингтоне...
His job has been called the toughest in Washington...
...а его самого - самой противоречивой фигурой которая когда-либо была на этом посту.
...and he is the most controversial figure that has ever held the job.
Уолтер Липман называет его не только лучшим министром обороны...
Walter Lippmann calls him both the best secretary of defense...
...но ещё и первым, кто когда-либо устанавливал гражданский контроль над военщиной.
...and the first one to ever assert civilian control over the military.
Его критики, называют его: "зубрилой", "ходячим компьютером"...
His critics call him a "con man," "an IBM machine with legs"...
... и "высокомерным диктатором".
..."an arrogant dictator."
-Г-н министр, я заметил в нескольких секретариатах кабинета министров...
-Mr. Secretary, I've noticed in several cabinet offices...
...этот небольшой серебрянный календарь. Вы можете объяснить, что это?
...that little silver calendar thing there. Can you explain that?
-Да, это было подарено от президента Кенеди.
-Yes, this was given by President Kennedy.
На календаре выгравированы даты: октябрь 17-ого, 18-ого, 19-ого, 20-ого, 21-ого, 22-ого, 23-его...
On the calendar are engraved the dates: october 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23...
...24-ого, 25-ого, 26-ого, 27-ого, и наконец 28-ого, которые были датами...
...24, 25, 26, 27, and finally 28, were the dates...
...когда мы буквально смотрели в пороховую бочку ядерной войны.
...when we literally looked down the gun barrel into nuclear war.
Урок #1: Учитесь понимать своего врага.
Lesson #1: Empathize with your enemy.
Под завесой обмана...
Under a cloak of deceit...
...Советский Союз вводил ядерные ракеты...
...the Soviet Union introduced nuclear missiles...
...на Кубу...
...into Cuba...
...предназначенные 90-ста миллионам Американцев.
...targeting 90 million Americans.
ЦРУ сказало, что боеголовки еще не были поставлены.
The CIA said the warheads had not been delivered yet.
Они думали что 20 штук прибывает на судне именуемом "Полтава".
They thought 20 were coming on a ship named the "Poltava".
Мы мобилизовали 180,000 войск.
We mobilized 180,000 troops.
В первый день воздушной атаки было запланировано 1080 вылетов...
The first day's air attack was planned at 1080 sorties...
...огромное воздушное нападение.
...a huge air attack.
16-ое октября 1962
October 16, 1962
Джон Ф. Кенеди: -В следующие 24 часа, что мы должны предпринять ?
John F. Kennedy: -In the next 24 hours what is it we need to do?
Роберт МакНамара: -Г-н през-т, мы должны сделать две вещи, как мне кажется .
Robert McNamara: -Mr. President, we need to do two things, it seems to me.
Первое, мы должны выработать детали ударного плана.
First, we need to develop a specific strike plan.
Вторая вещь, которую мы должны сделать, это просчитать последствия.
The second thing we have to do is to consider the consequences.
Я совсем не знаю в каком мире мы окажемся после нашего удара по Кубе.
I don't know quite what kind ofa world we'll live in after we've struck Cuba.
Как мы остановимся на этой точке?
How do we stop at that point?
Я не знаю ответа на это.
I don't know the answer to this.
Джон Ф. Кенеди: -Шансы того что произойдёт перевес в пользу схватки - увеличиваются
John F. Kennedy: -The chances of this becoming a much broader struggle are increased
так как мы подходим к...
as you step up the...
...разговору об угрозе Соединённым Штатам...
...talk about the danger to the United States...
Кеннеди пытался предотвратить войну.
Kennedy was trying to keep us out of war.
Я пытался помочь ему предотвратить войну.
I was trying to help him keep us out of war.
А Генерал Кёртис Лемей, у которого я служил...
And General Curtis LeMay, whom I served under...
...под непосредственным руководством, во время Второй Мировой Войны, сказал:
...as a matter of fact, in World War II, was saying:
"Давайте войдем. Давайте полностью уничтожим Кубу."
"Let's go in. Let's totally destroy Cuba."
В ту критическую субботу, 27-ого октября...
On that critical Saturday, October 27th...
...у нас было два послания от Хрущева лежавшие перед нами.
...we had two Khrushchev messages in front of us.
одно пришло в ночь пятницы, и оно было задиктовано...
One had come in Friday night, and it had been dictated...
...человеком который либо был пьян, либо находился под огромным стрессом.
...by a man who was either drunk, or under tremendous stress.
В основном, он сказал, "Если Вы гарантируете, что Вы не будете вторгаться на Кубу...
Basically, he said, " If you'll guarantee you won't invade Cuba...
...мы выведем ракеты."
...we'll take the missiles out."
Затем, не успели мы ответить, как мы получили второе сообщение...
Then, before we could respond, we had a second message...
...что явно было задиктовано группой сторонников жёсткого курса.
...that had been dictated by a bunch of hard-liners.
Там было написано: "Если вы нападёте...
And it said, in effect: "If you attack...
...то мы готовы...
...we're prepared...
...столкнуть вас с огромной военной мощью."
...to confront you with masses of military power."
Что делать? Мы получили мягкое сообщение и жёсткое сообщение.
So, what to do? We had the soft message and the hard message.
Под рукой у президента Кенеди был Томми Томпсон...
At the elbow of President Kennedy was Tommy Thompson...
...бывший американский посол в Москве.
...former U.S. Ambassador to Moscow.
Он и Джейн, его жена, встречались с Хрущевым и его женой при случае.
He and Jane, his wife, had lived with Khrushchev and his wife on occasion.
Томми Томпсон сказал: "Г-н През-т...
Tommy Thompson said: "Mr. President...
...Я убеждаю Вас ответить на мягкое сообщение."
...I urge you to respond to the soft message."
Президент сказал Томми: "Мы не можем. Это приведёт нас вникуда."
The president said to Tommy: "We can't. That'll get us nowhere."
Томми сказал: "Г-н През-т, Вы ошибаетесь."
Tommy said: "Mr. President, you're wrong."
Что-бы так сказать, требуется достаточно мужества.
Now, that takes a lot of guts.
27-ое Октября 1962
October 27, 1962
Кенеди: -Мы не добьёмся вывода этого оружия...
Kennedy: -We're not going to get these weapons...
...из Кубы, скорее всего, какими-бы то ни было...
...Out of Cuba, probably, anyway.
...переговорами.
...by negotiation.
Томпсон: -Я не согласен Г-н През-т.
Thompson: -I don't agree Mr. President.
Я думаю, что там все еще есть шанс...
I think there's still a chance...
Кенеди: -Что он [Хрущёв] отступит?
Kennedy: -That he'll back down?
Томпсон: -Важной вещью для Хрущёва, как мне кажется...
Thompson: -The important thing for Khrushchev, it seems to me...
...это возможность сказать: "Я спас Кубу, я остановил вторжение."
...is to be able to say: "I saved Cuba; I stopped an invasion."
У Томпсона в уме, была такая мысль:
In Thompson's mind was this thought:
"Хрущев загнал себя в чертовски затруднительное положение."
"Khrushchev's gotten himself in a hell of a fix."
Он тогда думал просебя, "Мой Бог...
He would then think to himself, "My God...
...если я смогу выйти из этого положения заключив сделку, то я смогу сказать российским людям:...
...if I can get out of this with a deal that I can say to the Russian people:...
...'Кеннеди собирался уничтожить Кастро, а я предотвратил это.'"
...'Kennedy was going to destroy Castro and I prevented it.'"
Томпсон, зная Хрущева таким, какой он есть, думал:
Thompson, knowing Khrushchev as he did, thought:
"Хрущев поступит так."
"Khrushchev will accept that."
И Томпсон был прав. Это - то, что я называю пониманием, способностью взглянуть на вещи чужими глазами.
And Thompson was right. That's what I call empathy.
Мы должны попытаться поместить себя вовнутрь их шкуры...
We must try to put ourselves inside their skin...
...и взглянуть на нас через их глаза...
...and look at us through their eyes...
...лишь только затем, чтобы понимать ход их мыслей...
...just to understand the thoughts...
...что стоят позади лжи их решений и их действий.
...that lie behind their decisions and their actions.
Советники Хрущёва говорили:
Khrushchev's advisors were saying:
"Не может быть никакой сделки...
"There can be no deal...
...пока вы несколько не уменьшите давление на нас...
...unless you somewhat reduce the pressure on us...
...в то время как вы просите нас, - уменьшить давление на вас."
...when you ask us to reduce the pressure on you."
-Так-же, мы попытались вторгнуться на Кубу.
-Also, we had attempted to invade Cuba.
-Что-ж, история связанная с "заливом свиней". Что несомненно повлияла на ход их мыслей.
-Well, with the Bay of Pigs. That undoubtedly influenced their thinking.
Я думаю что это повлияло.
I think that's correct.
Но что еще более важно, с кубинской и российской точек зрения...
But more importantly, from a Cuban and a Russian point of view...
...они знали то, что, в некотором смысле, я действительно не знал.
...they knew what, in a sense, I really didn't know.
Мы пытались убить Кастро...
We had attempted to assassinate Castro...
...при Эйзенхауэре и Кеннеди, и позже, при Джонсоне.
...under Eisenhower and Kennedy, and later, under Johnson.
И в дополнение к этому, главные голоса в США призывали к вторжению.
And in addition to that, major voices in the U.S. were calling for invasion.
В первом сообщении Хрущев сказал:
In the first message, Khrushchev said this:
"Мы и вы не должны тянуть за концы веревки...
"We and you ought not pull on the ends of a rope...
"...на которой у нас завязан узел войны.
"...which you have tied the knot of war.
"Поскольку чем больше оба из нас тянут...
"Because the more the two of us pull...
"...тем крепче узел будет затянут.
"...the tighter the knot will be tied.
"И затем будет необходимо разрубить этот узел...
"And then it will be necessary to cut that knot...
"...и то что это означало-бы, - не мне вам объяснять."
"...and what that would mean is not for me to explain to you."
Я участвовал в двух войнах, и знаю что война заканчивается тогда...
I have participated in two wars and know that war ends...
...когда она катится через города и деревни...
...when it has rolled through cities and villages...
...всюду сея смерть и разрушение.
...everywhere sowing death and destruction.
Для некоторых, существует логика войны.
For such is the logic of war.
Если люди не проявят мудрость...
If people do not display wisdom...
...они будут сталкиваться как слепые кроты...
...they will clash like blind moles...
...а затем, - начнётся взаимное уничтожение."
...and then mutual annihilation will commence."
Урок #2: Разум не спасёт нас.
Lesson #2: Rationality will not save us.
Я хочу сказать, и это очень важно:
I want to say, and this is very important:
В конце, нам повезло.
At the end, we lucked out.
Это было везение что была предотвращена ядерная война.
It was luck that prevented nuclear war.
Мы подошли так близко к ядерной войне в конце.
We came that close to nuclear war at the end.
Конкретные разумные люди. Кеннеди был разумен.
Rational individuals. Kennedy was rational.
Хрущёв был разумен. Кастро был разумен.
Khrushchev was rational. Castro was rational.
Конкретные разумные люди подошли так близко к тотальному уничтожению своих народов.
Rational individuals came that close to total destruction of their societies.
И эта опасность существует сегодня.
And that danger exists today.
Главный урок Кубинского ракетного кризиса, это:
The major lesson of the Cuban Missile Crisis is this:
Неопределенная вариация человеческих ошибок...
The indefinite combination of human fallibility...
...- и ядерное оружие уничтожит народы.
...- and nuclear weapons will destroy nations.
Правильно-ли и надлежаще-ли то...
Is it right and proper...
...что сегодня существует 7500 стратегических наступательных ядерных боеголовок...
...that today there are 7500 strategic offensive nuclear warheads...
...из которых 2500 находятся в режиме 15-ти минутной готовности...
...of which 2500 are on 15-minute alert...
...что-бы быть запущенными по решению одного человека?
...to be launched by the decision of one human being?
Только в январе 1992
It wasn't until January, 1992...
...во встрече проведённой Кастро на Кубе в Гаванне...
...in a meeting chaired by Castro in Havana, Cuba...
...я узнал что 162-ве ядерных боеголовки...
...that I learned 162 nuclear warheads...
...включая 90-сто тактических боеголовок...
...including 90 tactical warheads...
...уже были на острове во время этого критического момента кризиса.
...were on the island at the time in this critical moment of the crisis.
Я не мог поверить в то что я услышал...
I couldn't believe what I was hearing...
...и Кастро очень рассердился на меня, потому что я сказал:
...and Castro got very angry with me, because I said:
"Г-н През-т, давайте прервём эту встречу. Это абсолютно неожиданно для меня...
"Mr. President, let's stop this meeting. This is totally new to me...
...я не уверен что я получил верный перевод."
...I'm not sure I got the translation right."
Г-н През-т, у меня 3-ри вопроса к вам.
Mr. President, I have three questions to you.
Первый: знали-ли вы что там были ядерные боеголовки?
Number one: did you know the nuclear warheads were there?
Второй: если знали, то...
Number two: if you did...
...порекомендовали-бы Хрущёву...
...would you have recommended to Khrushchev...
...перед лицом угрозы атаки США, что-бы он применил их?
...in the face of a U.S. Attack, that he use them?
Третий: если-бы он применил их, что стало-бы с Кубой?
Three: if he had used them, what would've happened to Cuba?
Он сказал: "Первое - я знал что они были.
He said: "One, I knew they were there.
Второе - я не "порекомендовал-бы" Хрущёву, а...
Two, I would not have recommended to Khrushchev...
...я - уже рекомендовал Хрущёву их применить.
...I did recommend to Khrushchev they be used.
Третье - что стало-бы с Кубой? Она была-бы полностью уничтожена."
Three, what would happen to Cuba? It would've been totally destroyed."
Вот как близко мы были.
That's how close we were.
-И он готов был принять это?
-And he was willing to accept that?
-Да... О-о, и он продолжил:
-Yes... Oh, and he went on to say:
"Г-н МакНамара, если вы и През-т Кеннеди...
"Mr. McNamara, if you and President Kennedy...
...оказались-бы в подобной ситуации, это - то что и вы сделали-бы."
...had been in a similar situation, that's what you would've done."
Я сказал: "Г-н През-т, я молился-бы Богу, что-бы мы этого не сделали."
I said, "Mr. President, I hope to God we would not have done it."
Обрушить свой дом себе на голову? Боже-мой!
Pull the temple down on our heads? My God!
В некотором смысле, мы победили.
In a sense, we'd won.
Мы добились вывода ракет без войны.
We got the missiles out without war.
Мой заместитель и я пришли на заседание пятёрки высших руководителей...
My deputy and I brought the five chiefs over...
...и мы сели с Кеннеди. И он сказал, "Господа, мы победили.
...and we sat down with Kennedy. And he said, "Gentlemen, we won.
Я не хотел произносить это, но вы знаете что мы победили, и я знаю что мы победили."
I don't want you ever to say it, but you know we won, I know we won."
А ЛеМэй сказал: "Победили? Чёрт, мы проиграли!
And LeMay said: "Won? Hell, we lost!
Мы должны войти и вмазать им сегодня-же."
We should go in and wipe them out today."
ЛеМэй верил что в конечном счете...
LeMay believed that ultimately...
...мы будем воевать с этими людьми с применением ядерного оружия.
...we'd confront these people with nuclear weapons.
И ей-Богу, мы лучше сделаем это, когда у нас есть большее превосходство...
And by God, we better do it when we have greater superiority...
...чем то которым мы будем располагать в будующем.
...than we will have in the future.
В то время, мы имели соотношение: 17 к 1-ому стратегического преимущества в количестве ядерного арсенала.
At the time, we had a 17-to-1 strategic advantage in nuclear numbers.
Мы сделали в 10-ять раз больше ядерных испытаний чем они.
We'd done 10 times as many tests as they had.
Мы были уверенны, что мы могли-бы сохранить это преимущество...
We were certain we could retain that advantage...
...если-бы мы ограничили испытания. Начальники штабов были против.
...if we limited the tests. The chiefs were all opposed.
Они сказали: "СССР обманет."
They said, "The Soviets will cheat."
А я сказал: "Как они обманут?"
Well, I said: "How will they cheat?"
Вы не поверите в это, но они сказали:
You won't believe this, but they said:
"Они будут проводить эти испытания на обратной стороне Луны."
"They'll test them behind the moon."
Я сказал: "Вы выжили из ума."
I said: "You're out of your mind."
Это абсурд.
That's absurd.
Это почти невозможно для наших людей сегодня...
It's almost impossible for our people today...
...поместить себя назад в тот период.
...to put themselves back into that period.
В мою семилетнюю бытность министром...
In my seven years as secretary...
...мы подходили на толщину волоска к войне с Советским Союзом...
...we came within a hairsbreadth of war with the Soviet Union...
...три раза.
...on three different occasions.
24-ре часа в сутки, 365 дней в году...
Twenty-four hours a day, 365 days a year...
...в мою семилетнюю бытность министром обороны, я жил в состоянии холодной войны.
...for seven years as secretary of defense, I lived the Cold War.
Во время правления Кеннеди, они спроектировали 100-мегатонную бомбу.
During the Kennedy administration, they designed a 100-megaton bomb.
Она была испытана в атмосфере. Я помню это.
It was tested in the atmosphere. I remember this.
Холодная война? Черт, это была настоящая война.
Cold War? Hell, it was a hot war.
Я думаю человечество должно подумать больше об убийствах...
I think the human race needs to think more about killing...
...о конфликтах.
...about conflict.
Это то чего мы хотим в 21-ом веке?
Is that what we want in this 21st century?
Мои самые ранние воспоминания о городе, разрывающимся от радости.
My earliest memory is of a city exploding with joy.
Это было 11-ое ноября 1918. Мне было два года.
It was November 11, 1918. I was 2 years old.
Вы можете не поверить в то что я это помню, но я помню.
You may not believe that I have the memory, but I do.
Я помню как крыши трамваев...
I remember the tops of the streetcars...
...были переполнены людьми...
...being crowded with human beings...
...приветствовавшими и целовавшимися и кричавшими.
...cheering and kissing and screaming.
Закончилась Первая Мировая Война. Мы победили.
End of World War I. We'd won.
Но также праздновавшие верили...
But also celebrating the belief...
...как и многие американцы, включая Вудроу Вилсона...
...of many Americans, particularly Woodrow Wilson...
...что мы вели войну, чтобы закончить все войны.
...we'd fought a war to end all wars.
Его мечтой было...
His dream was...
...что-бы мир мог избежать больших войн в будущем.
...that the world could avoid great wars in the future.
Что-бы споры среди великих наций были-бы решены.
Disputes among great nations would be resolved.
Я так-же, помню...
I also remember...
...что мне не разрешали выходить наружу играть с моими друзьями...
...that I wasn't allowed to go outdoors to play with my friends...
...без марлевой маски.
...without wearing a mask.
Безбожествовала эпидемия гриппа.
There was an ungodly flu epidemic.
Большое число Американцев умерло, примерно 600,000.
Large numbers of Americans were dying, 600,000.
И миллионы по всему миру.
And millions across the world.
Мой первый класс был расположен в хижине, деревянной хижине.
My class in the first grade was housed in a shack, a wooden shack.
Но у нас была абсолютно великолепная учительница.
But we had an absolutely superb teacher.
И эта учительница задавала контрольную работу классу каждый месяц...
And this teacher gave a test to the class every month...
...и она пересаживала класс основываясь на результатах этой контрольной.
...and she re- seated the class based on the results of that test.
Были вертикальные ряды, и она помещала человека с высокой оценкой...
There were vertical rows, and she put the person with the highest grade...
...на первом месте в левом ряду.
...in the first seat on the left-hand row.
И я отделался от своего хвоста, чтобы быть на этом первом месте.
And I worked my tail off to be in that first seat.
Большинство одноклассников были белые, Кавказцы, и так далее.
Now, the majority of the classmates were whites, Caucasians, so on.
Американцы англо-саксонского происхождения и протестантского вероисповедания, как вы знаете.
W.A.S.P.s, if you will.
Но моё соревнование за то первое место было среди китайцев, японцев и евреев.
But my competition for that first seat were Chinese, Japanese and Jews.
По субботам и воскресеньям, я играл с моими одноклассниками.
On Saturday and Sunday, I played with my classmates.
Они ходили в свои этнические школы. Они изучали свой родной язык.
They went to their ethnic schools. They learned their native language.
Они изучали свою культуру, свою историю.
They learned their culture, their history.
И они возвращались настроенные в понедельник уделать того проклятого ирландца.
And they came back determined on Monday to beat that damn Irishman.
Но им не удавалось делать это слишком часто.
But they didn't do it very often.
-Один конгрессмен назвал вас: "Мистер Всезнайка МакНамара."
-One congressman called you: "Mr. L- Have-All-The-Answers McNamara."
И там было утверждение, от некоторых конгрессменов...
And there's been suggestion from some congressmen...
...что вы обнаглели настолько, что несмотря на их опыт...
...that you come up there, in spite of their experience...
...готовы преподать им уроки в некоторых вещах.
...prepared to give them lessons in things.
Это ваша позиция?
Is that your attitude?
-Нет. Возможно они не знают, насколько много я не знаю.
-No. Perhaps they don't know how much I don't know.
Действительно многого.
And there is much indeed.
Я предпринимаю серьёзные усилия...
I do make a serious effort...
...что-бы подготовить себя должным образом к обсуждениям в конгрессе.
...to prepare myself properly for these congressional discussions.
Я полагаю, что я провожу, возможно, 100 или 120 часов...
I suppose I spend, perhaps, 100 or 120 hours...
...в даче показаний перед Конгрессом каждый год.
...in testifying before Congress each year.
И каждый час доказательства требует трех - четырех часов подготовки.
And each hour of testimony requires three to four hours of preparation.
Что относительно утверждения, что ваше отношение иногда высокомерно?
What about the contention that your attitude is sometimes arrogant?
Вы когда-либо были неправы, сэр?
Have you ever been wrong, sir?
-О, да, действительно. Видит небо...
-Oh, yes, indeed. My heavens...
...но я не собираюсь говорить вам, когда я был неправ.
...but I'm not gonna tell you when I've been wrong.
Если вы не знаете, я не стану говорить вам.
If you don't know, I'm not going to tell you.
О-о, в бесчисленых случаях.
Oh, on countless occasions.
Я обращался в Стэнфордский университет. Я очень хотел поступить.
I applied to Stanford University. I very much wanted to go.
Но я не мог позволить себе этого, поэтому я жил дома и пошёл в Бэркли.
But I couldn't afford it, so I lived at home and I went to Berkeley.
52 доллара стоил год обучения.
Fifty-two dollars a year tuition.
Я начал учиться в Бэркли на пике Великой Депрессии.
I started Berkeley at the bottom of the Depression.
Двадцать пять миллионов мужчин были безработными.
Twenty-five million males were unemployed.
Из того курса численностью: 3500...
Out of that class of 3500...
...трое избрались в Фи Бета Каппа в конце второкурсного года.
...three elected to Phi Beta Kappa at the end of sophomore year.
Из тех троих, один стал получать стипендию Родса. Я пошел в Гарвард...
Of those three, one became a Rhodes Scholar. I went to Harvard...
...каждый третий шёл работать за 65$ в месяц...
...the third went to work for $65 a month...
...и был чертовски счастлив что имеет работу.
...and was damn happy to have the job.
Общество было на грани...
The society was on the verge of...
...Я не хочу говорить: революции...
...I don't want to say revolution...
...хотя, не сделай Рузвельт некоторых вещей, что он сделал...
...although, had Roosevelt not done some of the things he did...
...это могло-бы зайти намного дальше волнений.
...it could've become far more violent.
В любом случае, это было то, в чём я жил.
In any event, that was what I was thrown into.
Я никогда не слышал о Платоне и Аристотеле...
I never heard of Plato and Aristotle...
...до того как я поступил в Бэркли.
...before I became a freshman at Berkeley.
И я помню профессора Лоуенберга...
And I remember the professor, Lowenberg...
...профессора философии для первокурсников...
...the freshman philosophy professor...
Я не мог дождаться когда перейду на следующий курс.
I couldn't wait to go to another class.
Урок #3: Пойми что за этим скрывается.
Lesson #3: There's something beyond one's self.
Я взял больше курсов по философии, особенно один, - по логике...
I took more philosophy courses, particularly one in logic...
...и один по этике.
...and one in ethics.
Придающие значение моральным ценностям...
Stress on values...
...что-бы понимать что за ними стоит...
...something beyond one's self...
...и быть ответственным перед обществом.
...and a responsibility to society.
После получения диплома Калифорнийского Университета...
After graduating University of California...
...Я пошел в Аспирантуру Гарвардской Школы Бизнеса где учился в течение двух лет...
...I went to Harvard Graduate School of Business for two years...
...и затем я вернулся назад в Сан Франциско.
...and then I went back to San Francisco.
Я начал ухаживать за этой молодой особой, которую я встретил, когда нам было 17 лет...
I began to court this young lady that I'd met when we were 17...
...на нашей первой неделе в Беркли.
...in our first week at Berkeley.
Маргарэт Крэйг.
Margaret Craig.
И я достиг некоторого прогресса после восьми или девяти месяцев.
And I was making some progress after eight or nine months.
Я сделал предложение, и она согласилась.
I proposed and she accepted.
Она поехала со своей тетей и своей матерью в поездку по всей стране.
She went with her aunt and her mother on a trip across the country.
Она телеграфировала мне: "Надо напечатать приглашения...
She telegraphed me: "Must order engraved invitations...
...и включить в них твоё второе имя, какое оно?
...to include your middle name, what is it?"
Я телеграфировал назад: "Моё второе имя: Странный"
I wired back: "My middle name is Strange."
Она ответила: "Я поняла что оно станное, но какое оно?"
She said, "I know it's strange, but what is it?"
А я ей отвечаю: "Я подразумевал что это оно и есть: Странный. Роберт Странный МакНамара."
Well, I mean, it is Strange. It's Robert Strange McNamara.
И это был брак, сделанный на небесах.
And it was a marriage made in heaven.
В конце года, у нас был наш первый ребенок.
At the end of a year, we had our first child.
Стоимость родов была 100$, и мы выплачивали по 10$ в месяц.
The delivery costs were $100, and we paid that 10$ a month.
Это были одни из самых счастливых дней в нашей жизни.
Those were some of the happiest days of our lives.
А затем пришла война.
And then the war came.
Я выучился на доцента.
I'd been promoted to assistant professor.
Самого молодого в Гарварде.
I was the youngest at Harvard.
И на зарплату, между прочим, 4000$ в год.
And on a salary, by the way, of $4000 a year.
Рынок Гарвардской Школы Бизнеса, - иссякал.
Harvard Business School's market was drying up.
Мужчины призывались или предлагали пойти добровольцами.
The males were being drafted or volunteering.
Таким образом декан, будучи дальновидным, принёс правительственный контракт...
So the dean, being farsighted, brought back a government contract...
...об организации офицерских курсов для того что назывется...
...to establish an officer candidate school for what was called...
...осуществлением Статистического Контроля в Военно-Воздушных Силах.
...Statistical Control in the Air Force.
Мы сказали, "Слушайте, мы не собираемся брать любого, кого вы пришлёте сюда.
We said, "Look, we're not gonna take anybody you send up here.
Мы собираемся выбирать людей."
We're gonna select the people."
Вы имеете перфокарту на каждого человека...
You have a punch card for every human being...
...поступившего в Воздушный Корпус.
...brought into the Air Corps.
Мы прогоним эти перфокарты через сортировочные машины "Ай-Би-Эм"...
We're gonna run those punch cards through the IBM sorting machines...
...и мы отберём по возрасту, образованию, исполнительности...
...and we're gonna sort on age, education, accomplishment...
...рангу, и так далее.
...grades, et cetera.
Мы искали лучших и просвещённых.
We were looking for the best and the brightest.
Лучшие мозги, что наиболее способны руководить...
The best brains, the greatest capacity to lead...
...тех кто лучше рассуждает.
...the best judgment.
США только начали бомбардировки. [Германии]
The U.S. Was just beginning to bomb.
Мы бомбили при свете дня.
We were bombing by daylight.
Уровень потерь был очень, очень высок.
The loss rate was very, very high.
Поэтому они поручили нам изучить и проанализировать их. И что мы обнаружили?
So they commissioned a study. And what did we find?
Мы обнаружили что уровень прерванных полётов составлял 20 процентов.
We found the abort rate was 20 percent.
Двадцать процентов самолётов покидавших Англию...
Twenty percent of the planes leaving England...
...бомбить Германию, разворачивались прежде, чем они добирались до цели.
...to bomb Germany turned around before they got to the target.
Это был чертовский бардак. Мы потеряли 20 процентов нашего потенциала.
That was a hell of a mess. We lost 20 percent of our capability.
Я думаю это называлось: Форма 1 -А...
I think it was called Form 1 -A...
...или что-то подобное называлось: рапортом о вылете.
...or something like that was a mission report.
И если вы прерывали миссию, то вы должны записать почему.
And if you aborted a mission, you had to write down why.
Мы получили все эти рапорты и мы проанализировали их...
So we get all these things and we analyse them...
...и мы наконец заключили:
...and we finally concluded:
Что это были отговорки.
It was baloney.
Они прерывали полёт из-за страха.
They were aborting out of fear.
Поскольку уровень потерь был 4-ре процента за вылазку.
Because the loss rate was four percent per sortie.
Боевой тур состоял из 25-ти вылазок.
The combat tour was 25 sorties.
Это не означало, что 100 процентов умрут...
It didn't mean 100 percent would die...
...но многие из них будут убиты. Они знали это...
...but a lot of them were gonna be killed. They knew that...
...и они находили причины не идти над целью.
...and they found reasons to not go over the target.
Так мы и доложили.
So we reported this.
Одним из командиров был Кёртис ЛеМэй.
One of the commanders was Curtis LeMay.
Полковник командовавший группой самолётов Б-24.
Colonel in command of a B-24 group.
Он был лучший боевой командир за всю службу что я прошёл в войне.
He was the finest combat commander of any service I came across in war.
Но он был отьявленным воякой, многие считали его жестоким.
But he was extraordinarily belligerent, many thought brutal.
Он получил сообщение. Он издал приказ.
He got the report. He issued an order.
Он сказал: "Я буду лететь в каждом ведущем самолёте на каждой операции.
He said, "I will be in the lead plane on every mission.
Любой самолет, который взлетает, пройдёт над целью...
Any plane that takes off will go over the target...
...или команда будет судиться военным судом."
...or the crew will be court-martialed."
Число прерванных миссий быстро понизилось.
The abort rate dropped overnight.
Вот таким командиром он был.
Now, that's the kind of a commander he was.
-Дамы и господа, президент Соединенных Штатов.
-Ladies and gentlemen, the president of the United States.
-Мои друзья, в этот новогодний вечер...
-My friends, on this Christmas Eve...
...более 10-ти миллионов человек...
...there are over 10 million men...
...в Вооруженных Силах Соединенных Штатов, - находятся одни.
...in the Armed Forces of the United States alone.
Один год назад, 1,700,000 служили за границей.
One year ago, 1, 700, 000 were serving overseas.
Когда наступит первое июля, это число превысит пять миллионов.
By next July first, that number will rise to over five million.
Достаточно плохие новости для японцев, - в не слишком далеком будущем.
Plenty of bad news for the Japs in the not-too-far-distant future.
Урок #4: Максимально повысьте эффективность.
Lesson #4: Maximize efficiency.
Военно-Воздушные Силы США получили новый самолёт, названный: Б-29.
The U.S. Air Force had a new airplane, named the B-29.
Самолёты Б-17 и Б-24 в Европе бомбили с высоты 15, 16,000 футов.
The B-17 s and B-24s in Europe bombed from 15, 16,000 feet.
Проблема была в том, что они становились доступными для зениток...
The problem was that they were subject to antiaircraft fire...
...и самолетам - истребителям.
...and to fighter aircraft.
Что-бы уменьшить эту угрозу, Б-29 был доработан...
To relieve that, this B-29 was being developed...
...что-бы бомбить с более высокой высоты...
...that bombed from high altitude...
...и считалось, что мы могли разрушить цели более действенно и эффективно.
...and it was thought we could destroy targets more efficiently and effectively.
Я был отозван из 8-ой эскадрильи...
I was brought back from the 8th Air Force...
...и был прикреплён к первым Б-29ым, в 58-ое Авиа-Бомбовое Крыло.
...and assigned to the first B-29s, the 58th Bomb Wing.
Мы должны были вести эти самолеты от баз в Канзасе в Индию.
We had to fly those planes from the bases in Kansas to India.
Затем, мы должны были везти на борту топливо - через хребет в Китай.
Then we had to fly fuel over the hump into China.
Взлётно-посадочные полосы были построены Китайским трудом.
The airfields were built with Chinese labour.
Это была безумная операция.
It was an insane operation.
Я всё ещё помню их волокущими эти огромные ролики...
I can still remember them hauling these huge rollers...
...что-бы раскрошить камни и сделать их ровными.
...to crush the stone and make them flat.
Кто-то засыпал, ролик перезжал его...
Somebody would slip, the roller would roll over him...
...все смеялись и продолжали.
...everybody would laugh and go on.
Мы предполагали взять эти Б-29ые...
We were supposed to take these B-29s...
...и поскольку не было самолётов-заправщиков, мы-бы заполнили топливом их...
There were no tanker aircraft there. We were to fill them with fuel...
...полетели-бы из Индии в Чен-Ду, выгрузили-бы топливо, полетели-бы назад в Индию...
...fly from India to Chengdu, offload the fuel, fly back to India...
...и сделали-бы достаточное количество миссий что-бы наполнить топливом Чен-Ду...
...make enough missions to build up fuel in Chengdu...
...а затем полетели-бы в Японию - на Явату, и разбомбили-бы сталелитейные заводы и затем вернулись-бы обратно - в Индию.
...fly to Yawata, Japan, bomb the steel mills and go back to India.
У нас было так мало тренировок на решение этой проблемы - максимизации эффективности...
We had so little training on this problem of maximizing efficiency...
...что мы фактически наткнулись на то, что для того что-бы вернуть некоторые из Б-29ых обратно...
...we actually found, to get some of the B-29s back...
...вместо того, что-бы сливать из них топливо, они должны были-бы наоборот, - заправляться им.
...instead of offloading fuel, they had to take it on.
Короче говоря, это не стоило и выеденного яйца.
To make a long story short, it wasn't worth a damn.
И это был ЛеМэй, кто действительно пришел к этому заключению и склонил начальников штабов...
And it was LeMay who really came to that conclusion and led the chiefs...
...переместить все это на Марианские острова, с которых и был нанесён ущерб Японии.
...to move the whole thing to the Marianas, which devastated Japan.
ЛеМэй был сосредоточен только на одной вещи:
LeMay was focused on only one thing:
Уничтожении целей.
Target destruction.
Большинство генералов Военно-Воздушных Сил могут рассказать о том как много самолетов у них было...
Most Air Force generals can say how many planes they had...
...сколько тонн бомб они сбросили, и неважно, - так-ли это было, на самом деле, или нет.
...how many tons of bombs they dropped, or whatever it was.
Но он был единственным кого я знал...
But he was the only person that I knew...
...в старшем командном составе Военно-Воздушных Сил, кто сосредотачивался исключительно...
...in the senior command in the Air Force who focused solely...
...на уровне потерь своих экипажей за единицу разрушенной цели.
...on the loss of his crews per unit of target destruction.
Я был на острове Гуам, под его командованием, в марте 1945-ого.
I was on the island of Guam, in his command, in March of 1945.
В ту единственную ночь, мы сожгли до смерти...
In that single night, we burned to death...
...100,000 гражданских японцев в Токио.
...100,000 Japanese civilians in Tokyo.
Мужчин, женщин и детей.
Men, women and children.
-Вы осознавали что это будет происходить?
-Were you aware this was going to happen?
Что-ж, я был...
Well, I was...
...частью этого механизма, и в частности, рекомендовал как это лучше сделать.
...part of a mechanism that, in a sense, recommended it.
Я анализировал операции бомбёжек, и как сделать их более эффективными.
I analysed bombing operations, and how to make them more efficient.
То есть, не более эффективными в смысле - что-бы поубивать побольше, а...
I.e., not more efficient in the sense of killing more...
...более эффективными в ослаблении противника.
...but more efficient in weakening the adversary.
Я написал один рапорт, анализируя...
I wrote one report analysing...
...эффективность операций Б-29ых.
...the efficiency of the B-29 operations.
Б-29 мог летать выше самолетов - истребителей и выше ПВО...
The B-29 could get above the fighter aircraft and above the air defense...
...таким образом уровень потерь становился намного ниже.
...so the loss rate would be much less.
Проблема была, - в точности, которая тоже становилась намного ниже.
The problem was, the accuracy was also much less.
Сейчас, я не хочу предполагать, что это был мой рапорт...
Now, I don't want to suggest that it was my report...
...который привёл к тому... что я вызвал бомбардировку с применением зажигательных бомб.
...that led to... I'll call it the firebombing.
Это не значит то что я освобождаю себя от вины за ту бомбардировку.
It isn't that I'm absolving myself of blame for the firebombing.
Я не хочу предполагать, что это был я...
I don't want to suggest that it was I...
...кто привёл ЛеМэя к мысли...
...that put in LeMay's mind...
...что его операции были полностью неэффективны...
...that his operations were totally inefficient...
...и должны быть решительно изменены. Но, во всяком случае, это - то, что он сделал.
...and had to be drastically changed. But, anyhow, that's what he did.
Он приказал Б-29-ым спуститься к высоте 5-ть тысяч футов...
He took the B-29s down to 5000 feet...
...и он решил бомбить зажигательными бомбами.
...and he decided to bomb with firebombs.
Я участвовал в допросе...
I participated in the interrogation...
...команд бомбардировщиков Б-29ых, которые возвратились той ночью.
...of the B-29 bomber crews that came back that night.
Комната наполнилась членами экипажей и следователями разведки.
A room full of crewmen and intelligence interrogators.
Капитан поднялся, это был молодой капитан, и сказал:
A captain got up, a young captain said:
"Проклятье, я хотел бы-знать, кто был тот сукин сын...
"Goddamn it, I'd like to know who the son of a bitch was...
...что приказал этим великолепным самолётам, разработанным, чтобы бомбить с 23,000 футов...
...that took this magnificent airplane, designed to bomb from 23,000 feet...
...спуститься на 5000 футов, из-за чего, я потерял моего ведомого...
...and he took it down to 5000 feet, and I lost my wingman...
...который был обстрелян и сбит."
...he was shot and killed."
ЛеМэй говорил односложно.
LeMay spoke in monosyllables.
Я никогда не слышал от него...
I never heard him say...
...больше двух слов подряд.
...more than two words in sequence.
Это было в основном, "Да.", "Нет.", "Ясно."...
It was basically, "Yes," " No," "Yep"...
..."Это всё.", или "Чёрт с этим." Это всё что он говорил.
..."That's all", or "Hell with it". That was all he said.
И ЛеМэй абсолютно не терпел критики.
And LeMay was totally intolerant of criticism.
Он никогда не вступал в дискуссию с кем-бы то ни было.
He never engaged in discussion with anybody.
Он встал.
He stood up.
И сказал: "Почему мы здесь?...
"Why are we here?...
...Зачем мы здесь?...
...Why are we here?...
...Вы потеряли своего ведомого. Мне также больно это слышать как и...
...You lost your wingman. It hurts me as much as...
...вам...
...it does you...
...Я послал его туда...
...I sent him there...
...И я был там, я знаю, каково это...
...And I've been there, I know what it is...
...Но потеряв одного ведомого, -...
...But you lost one wingman...
...- мы уничтожили Токио."
...and we destroyed Tokyo."
Пятьдесят квадратных миль Токио были сожжены.
Fifty square miles of Tokyo were burned.
Токио был деревянным городом, и когда мы сбросили зажигательные бомбы...
Tokyo was a wooden city, and when we dropped firebombs...
...он просто сгорел.
...it just burned it.
Урок #5: Пропорциональность должна быть принципом в войне.
Lesson #5: Proportionality should be a guideline in war.
-Выбор зажигательных бомб...
-The choice of incendiary bombs...
...откуда он произошёл?
...where did that come from?
-Я думаю что произошедшее...
-I think the issue...
...не столько в зажигательных бомбах. Я думаю, что вывод в том, что...
...is not so much incendiary bombs. I think the issue is...
...стремясь к победе, - надо-ли убивать 100,000 человек за ночь?
...in order to win, should you kill 100,000 people in one night?
Бросая зажигательные бомбы, или какие-либо другие устройства?
By firebombing or any other way?
Лемэй ответил-бы, конечно-же, - "Надо."
LeMay's answer would be, clearly, "Yes."
"Макнамара, вы хотите сказать...
"McNamara, do you mean to say...
...что вместо того, чтобы убить 100,000...
...that instead of killing 100,000...
...сгоревших до смерти 100,000 японских граждан в ту единственную ночь...
...burning to death 100,000 Japanese civilians in that one night...
...мы должны были сжечь до смерти меньшее число или вообще никого?
...we should have burned to death a lesser number or none?
И затем сделать так, чтобы наши солдаты пересекая береговую линию в Токио, -...
And then had our soldiers cross the beaches in Tokyo...
...- были "замочены" в количестве десятков тысяч?
...and been slaughtered in tens of thousands?
Это - то, что вы предлагаете? Это и есть нравственно? Это мудро?"
Is that what you're proposing? Is that moral? Is that wise?"
Почему было необходимо сбрасывать ядерную бомбу...
Why was it necessary to drop the nuclear bomb...
...если ЛеМэй спалил Японию?
...if LeMay was burning up Japan?
И он продолжал после Токио сбрасывать зажигательные бомбы на другие города.
And he went on from Tokyo to firebomb other cities.
58 процентов Йокогамы. Йокогама - примерно размером с Кливленд.
58 percent of Yokohama. Yokohama is roughly the size of Cleveland.
Представьте что 58 процентов Кливлэнда разрушены.
58 percent of Cleveland destroyed.
Токио, - примерно размером с Нью-Йорк. Представьте что 51 процент Нью-Йорка разрушен.
Tokyo is roughly the size of New York. 51 percent of New York destroyed.
99 процентов эквивалента Чаттануги, размером с который, была Тояма.
99 percent of the equivalent of Chattanooga, which was Toyama.
40 процентов эквивалента Лос-Анджелеса, размером с который, была Нагоя.
40 percent of the equivalent of Los Angeles, which was Nagoya.
Это было все сделано до...
This was all done before...
...сброса ядерной бомбы.
...the dropping of the nuclear bomb.
Которая, кстати, была сброшена командой Лемэя.
Which, by the way, was dropped by LeMay's command.
Пропорциональность должна быть принципом в войне.
Proportionality should be a guideline in war.
Убийство от 50-ти до 90-та процентов...
Killing 50 to 90 percent...
...людей в 67 японских городах...
...of the people in 67 Japanese cities...
...и затем бомбардировка их двумя ядерными бомбами...
...and then bombing them with two nuclear bombs...
...не пропорционально, в умах некоторых людей...
...is not proportional, in the minds of some people...
...по сравнению с целями которые мы пытались достигнуть.
...to the objectives we were trying to achieve.
Я не обвиняю Трумана за сброс ядерной бомбы.
I don't fault Truman for dropping the nuclear bomb.
Американско-Японская война была одной из самых зверских войн...
The U.S.-Japanese War was one of the most brutal wars...
...во всей истории человечества.
...in all of human history.
Пилоты камикадзе, самоубийство, невероятно.
Kamikaze pilots, suicide, unbelievable.
Что можно раскритиковать...
What one can criticize...
...так это то, что человеческий род, предшествовавший тому времени и сегодняшнему, ...
...is that the human race prior to that time and today...
...в действительности не воюет, соблюдая то, что я называю: "правилами войны."
...has not really grappled with what are, I'll call it "the rules of war."
Было-ли тогда правило, которое говорило, что вы не должны бомбить, не должны убивать...
Was there a rule then that said you shouldn't bomb, shouldn't kill...
...не должны сжигать до смерти 100,000 граждан за ночь?
...shouldn't burn to death 100,000 civilians in a night?
ЛеМэй сказал, "Если-бы мы проиграли войну...
LeMay said, "If we'd lost the war...
...мы-бы все подверглись судебному преследованию как военные преступники."
...we'd all have been prosecuted as war criminals."
И я думаю, что он прав.
And I think he's right.
Он, и я скажу, что и я...
He, and I'd say I...
...вели себя как военные преступники.
...were behaving as war criminals.
ЛеМэй признал что, то что он делал...
LeMay recognized that what he was doing...
...сочли-бы бы безнравственным...
...would be thought immoral...
...если-бы он оказался на стороне проигравших войну.
...if his side had lost.
Но что делает это безнравственным - если вы проигрываете войну, и не безнравственным - если вы выигрываете войну?
But what makes it immoral if you lose and not immoral if you win?
2-ое марта 1964
March 2, 1964
Линдон Би Джонсон: -Я хочу чтобы вы продиктовали мне меморандум на несколько страниц.
Lyndon B. Johnson: -I want you to dictate to me a memorandum of a couple of pages.
Четырёх-буквенные слова и короткие предложения о ситуации во Вьетнаме, 'Вьетнамская Картина'.
Four letter words and short sentences on the situation in Vietnam, the 'Vietnam Picture'.
Этим утром сенатор Скотт сказал, 'война, которую мы не можем ни выиграть, ни проиграть, ни прекратить...
This morning Senator Scott said, 'The war which we can neither win, lose, nor drop...
...свидетельствует об идеологической зыбкости...
...is evidence of an instability of ideas...
...размытой последовательности решений нашей политики нервного умиротворения, которая вызывает крайнюю обеспокоенность.'
...a floating series of judgments, our policy of nervous conciliation which is extremely disturbing.'
Ты думаешь: это ошибка - объясняться насчёт Вьетнама и того с чем мы там столкнулись?
Do you think it is a mistake to explain about Vietnam and what we're faced with?
Роберт МакНамара: -Что-ж, я действительно думаю г-н през-т, было бы разумнее для вас рассказывать как можно меньше.
Robert McNamara: -Well, I do think Mr. President, it would be wise for you to say as little as possible.
Откровенный ответ это: мы не знаем что там происходит.
The frank answer is we don't know what is going on out there.
Сигналы, что приходят ко мне по линиям связи - это обеспокоенные сигналы.
The signs I see coming through the cables are disturbing signs.
Сейчас очень неуверенный период.
It is a very uncertain period.
10-ое марта 1964
March 10, 1964
Линдон Би Джонсон: -Нам нужен кто-то, кто может предложить нам какой-нибудь план, получше того что мы имеем.
Lyndon B. Johnson: -We need somebody over there that can get us some better plans that we've got.
Всё, что я хочу, найти того, кто сможет, выработать какой-нибудь план, что-бы запутать этих ребят, водить их за нос...
What I want is somebody that can lay up some plans to trap these guys...
...и выбивать бесов из них. Поубивать некоторых из них, вот что я хочу сделать.
...and whoop the hell out of 'em. Kill some of'em, that's what I want to do.
Роберт МакНамара: -Я попытаюсь привести кого-нибудь, кто соответствует этим требованиям.
Robert McNamara: -I'll try and bring something back that will meet that objective.
-В какой-то момент, мы пошли на сближение с Вьетнамом, и я хочу знать...
-At some point, we have to approach Vietnam, and I want to know...
...как вы можете лучше всего это обьяснить мне.
...how you can best set that up for me.
-Да, что-ж...
-Yeah, well...
...это - трудный, тяжёлый вопрос. Я думаю...
...that's a hard, hard question. I think...
...Я думаю, что мы подошли к этому в контексте холодной войны.
...I think we have to approach it in the context of the Cold War.
Но сначала я буду говорить о Форде.
But first I'll have to talk about Ford.
Я должен вернуться к событиям конца войны.
I've got to go back to the end of the war.
У меня была ужасная головная боль...
I had a terrible headache...
...поэтому Марг отвезла меня в местный военно-воздушный госпиталь.
...so Marg drove me in to the Air Force regional hospital.
Неделю спустя, у Марг появились...
A week later, Marg came in...
...многие из тех-же самых симптомов.
...many of the same symptoms.
Трудно поверить, и я не думаю, что я слышал о другом таком-же случае...
It's hard to believe, and I don't think I've heard of another case...
...где два человека, муж и жена...
...where two individuals, husband and wife...
...слегли, по существу, в одно и тоже время, с полиомиелитом.
...came down, essentially, at the same time with polio.
Мы оба были в больнице в День Победы над Японией.
We were both in the hospital on V-J Day.
Мой друг сказал:
A friend of mine said:
"Мы нашли корпорацию в Америке, которая нуждается...
"We're gonna find a corporation in America that needs...
...в советах и способностях людей из нашей аналитической группы...
...the advice and capabilities of this extraordinary group...
...Я собираюсь и тебе предложить, - поступить туда на работу."
...I'm forming and you gotta be in it."
Я сказал: "К черту с этим. Я возвращаюсь в Гарвард...
I said: "To hell with it. I'm going back to Harvard...
"...Марг и я хотим сделать так. Я собираюсь проводить свою жизнь там."
"...Marg and I wanna do that. I'm gonna spend my life there."
Он сказал, "Слушай, Боб, ты не можешь оплатить больничные счета Марг...
He said, "Look, Bob, you can't pay Marg's hospital bills...
"...Ты сумасшедший как чёрт". Он сказал: "Между прочим...
"...You're crazy as hell". He said: "By the way...
"...компания, что больше всех, в Соединённых Штатах, нуждается в нашей помощи, это: 'Форд'."
"...the company that most needs our help in all the U.S. is 'Ford'."
Я сказал: "-Как ты это понял?" "-Я прочитал статью в журнале 'Лайф'."
I said: "-How'd you learn that?" "-I read an article in 'Life' magazine."
Из лучшей 1000-чи руководителей Форда...
Of the top 1000 executives at Ford...
...я не верю, что там были хотя-бы 10 выпускников колледжа...
...I don't believe there were 10 college graduates...
...и Генри Форд 2-ой - нуждался в помощи.
...and Henry Ford II needed help.
Они собирались дать нам тесты.
They were gonna give us tests.
Два полных дня тестирования...
Two full days of testing...
...проверки умственных способностей, тесты на исполнительность, тесты индивидуальности, вы назовёте их так.
...intelligence tests, achievement tests, personality tests, you name it.
Это кажется абсурдным, но я помню, что вопрос в одном из тестов был:
This sounds absurd, but I remember a question on one of the tests was:
"Кем-бы вы хотели больше быть: торговцем цветами или шахтером?"
"Would you rather be a florist or a coal miner?"
Я уже был торговцем цветами. Я работал торговцем цветами...
I had been a florist. I worked as a florist...
...во время нескольких моих Рождественских каникул.
...during some of my Christmas vacations.
Я написал: шахтером. Я думаю, что причины очевидны для вас.
I put down: coal miner. I think the reasons are obvious to you.
Эта группа из 10-ти человек обучалась...
This group of 10 people had been trained...
...на офицерских подготовительных курсах в Гарварде.
...in the officer candidate school at Harvard.
В некоторых тестах у нас были самые высокие отметки, которые когда-либо вставлялись.
In some tests we had the highest marks that had ever been scored.
В других тестах мы были в наивысшем одном проценте.
In other tests, we were in the upper one percentile.
С 1926 до 1946, включая военные годы...
From 1926 to 1946, including the war years...
...автомобильная компания "Форд" только становилась безубыточной.
...Ford Motor Company just barely broke even.
Там был ужасный бардак.
It was a God-awful mess.
Я знал, что у нас есть ответственность перед акционерами...
I thought we had a responsibility to the stockholders...
...и Бог знает, что вы не сможете поверить, насколько плохой была ситуация.
...and God knows you cannot believe how bad the situation had been.
Урок #6: Собери информацию.
Lesson #6: Get the data.
У них не было отдела исследований рыночной конъюнктуры. Я организовал его.
They had no market research organization. I set one up.
Менеджер спросил: "-Что вы хотите изучить?"
Manager said: "-What do you want studied?"
Я сказал: "-Узнайте, кто покупает 'Фольксвагены'.
I said: "-Find out who's buying Volkswagens.
"Все говорят, что это не очень хороший автомобиль.
"Everybody says it's a no-good car.
"Обьём их продаж всего-лишь около 20,000 в год...
"It was only selling about 20,000 a year...
"...но я хочу знать, что будет происходить дальше.
"...but I want to know what's gonna happen.
"Останется-ли спрос таким-же, понизится, или повысится?
"Is it gonna stay the same, go down, or go up?
"Узнайте, кто покупает их."
"Find out who buys them."
Он вернулся через шесть месяцев, и сказал:
He came back six months later, he said:
"Что-ж, их покупают - профессора, доктора, адвокаты...
"Well, they're professors, and they're doctors, and they're lawyers...
"...и очевидно что это люди, которые могут позволить себе больше."
"...and they're obviously people who can afford more."
Ну и, это натолкнуло меня на размышления, насчёт того что мы должны сделать в производстве.
Well, that set me to thinking about what we in the industry should do.
Были-ли на рынке потребители, которых мы упустили?
Was there a market we were missing?
В это время никто не верил, что американцы хотят иметь дешёвые автомобили.
At this time nobody believed Americans wanted cheaper cars.
Они хотели бросающегося в глаза потребления.
They wanted conspicuous consumption.
Кадиллак, с этими огромными, хвастливыми ребрами...
Cadillac, with these huge, ostentatious fins...
...определял стиль для авто-производства в течении 10-15 лет.
...set the style for the industry for 10 or 15 years.
И это тот стиль, против которого мы выступили.
And that's what we were up against.
Мы представили Фалькон как более экономичный автомобиль...
We introduced the Falcon as a more economical car...
...и это был огромный успех, в виде дополнительной прибыли.
...and it was a huge success profit-wise.
Мы достигли многого.
We accomplished a lot.
Я спросил, "-Что относительно несчастных случаев в авариях? Я много слышу о несчастных случаях."
I said, "-What about accidents? I hear a lot about accidents."
"-О, да, мы предоставим вам данные на эту тему."
"-Oh, yes, we'll get you some data on that."
Было приблизительно 40,000 смертельных случаев ежегодно от автомобильных аварий...
There were about 40,000 deaths per year from automobile accidents...
...и приблизительно миллион, или два миллиона раненых.
...and about a million, or a million-two injuries.
Я сказал, "-Что вызывает аварии?" "-Это-же очевидно.
I said, "-What causes it?" "-It's obvious.
Это человеческие ошибки и механический отказ."
It's human error and mechanical failure."
Я сказал, "Если это механический отказ, мы могли-бы изучить природу его возникновения. И найти выход.
I said, "If it's mechanical failure, we might be involved. Find out.
Если это - механический отказ, то я хочу его остановить."
If it's mechanical failure, I want to stop it."
А он говорит, "На самом деле, там, - очень мало пригодных статистических данных."
Well, he said, "There's really very few statistics available."
Я сказал, "Черт побери, найдите то, что мы сможем изучить."
I said, "Damn it, find out what can we learn."
Он сказал, "Единственное место, где мы сможем найти тех, кто знает всё об этом...
He said, "The only place we can find that knows anything about it...
...это "Корнэлл Аэронаутикал Лэбс".
...is Cornell Aeronautical Labs."
Там сказали, "главная проблема, в упаковке."
They said, "The major problem is packaging."
Они спросили, "Вы покупаете яйца, и поэтому вы должны знать, как яйца входят в картон?"
They said, "You buy eggs and you know how eggs come in a carton?"
Я сказал, "я не покупаю яйца. Моя жена делает это."
I said, "I don't buy eggs. My wife does it."
Они сказали, "Хорошо, вы спросите её: когда она бросает этот картон...
They said, "Well, you ask her: when she puts that carton down...
...на сушилку раковины, когда она приходит домой, то яйца разбиваются?"
...on the drain board when she gets home, do the eggs break?"
Я спросил Марг, и она сказала что нет.
I asked Marg and she said no.
в "Корнэлле" сказали: "Это потому что они упакованы должным образом.
Cornell said: "That's because they're packaged properly.
Теперь, если мы упакуем людей в автомобилях таким-же образом...
Now, if we packaged people in cars the same way...
...мы сможем снизить число покалеченных."
...we could reduce the breakage."
Мы испытывали недостаток в испытательных комплексах, поэтому мы сбрасывали человеческие черепа...
We lacked lab facilities, so we dropped human skulls...
...в различных упаковках, вниз - через пролёт лестничной клетки общежития в "Корнэлле".
...in different packages, down the stairwells of the dormitories at Cornell.
Что-ж, это звучит абсурдно, но тот парень был абсолютно прав.
Well, that sounds absurd, but that guy was absolutely right.
Дело было в упаковке, которая может быть разной.
It was packaging which could make the difference.
При крушении, водитель часто натыкался на рулевую колонку.
In a crash, the driver was often impaled on the steering wheel.
А пассажир часто ранился, потому что он ударялся о лобовое стекло...
The passenger was often injured because he'd hit the windshield...
...или об подголовник, или об приборную панель.
...or the header bar, or the instrument panel.
Поэтому в 1956-ом году, в моделях Фордов мы ввели рулевые колонки...
So in the 1956 model Ford we introduced steering wheels...
...которые предотвращали возможное натыкание на них. Мы ввели...
...that prevented being impaled. We introduced...
...обитые мягкой обивкой приборные панели, и мы ввели ремни безопасности.
...padded instrument panels, and we introduced seat belts.
Мы подсчитали, что если будет 100-процентное использование ремней безопасности...
We estimated if there would be 100 percent use of the seat belts...
...то мы сможем спасти 20-ть с лишним тысяч жизней в год.
...we could save 20-odd thousand lives a year.
Все были настроены против этих ремней.
Everybody was opposed to it.
Вы не можете заставить людей пользоваться ремнями безопасности.
You couldn't get people to use seat belts.
Но те, кто ими пользовался, - спасли свою жизнь.
But those who did saved their lives.
Теперь, позвольте мне перепрыгнуть вперед.
Now, let me jump ahead.
Это был июль 1960.
It's July, 1960.
Джон Бугас, вице-президент, по производственным связям...
John Bugas, vice president, industrial relations...
...явно имевший виды на то, что-бы стать президентом компании.
...clearly had his eyes on becoming president.
Я-же, был вице-президентом группы, отвечающей за все автомобильные подразделения.
I'm the group vice president in charge of all of the car divisions.
Генри был "ночной совой". Он всегда хотел "развеяться".
Henry was a night owl. He always wanted to go out.
Вы знаете, это было в 2-ва часа ночи Или около того.
You know, it's 2 a.m. Or something.
Он сказал: "-Пойдём, пропустим по стаканчику на ночь." "-Я не хочу, я иду спать."
He said: "-Come up, have a night cup." "-I don't want one, I'm going to bed."
Джон сказал: "-Я пойду, Генри." "-Я не просил тебя. Я просил Боба."
John said: "-I'll come up, Henry." "-I didn't ask you. I asked Bob."
Он сказал, "Боб, пойдём." И я всё-таки пошёл.
He said, "Bob, come on up." So I finally went up.
Именно тогда, он попросил меня, - стать президентом компании.
That's when he asked me to be president.
Я был первым президентом в истории компании...
I was the first president in the history of the company...
...из тех, что когда-либо стал президентом не являясь членом семьи Форд.
...that had ever been president other than a member of the Ford family.
А через пять недель, я ушел.
And after five weeks, I quit.
"Кеннеди Новый Президент"
"Kennedy New President"
Зазвонил телефон...
The telephone rang...
...на другом конце провода подошёл человек и сказал: "Я - Роберт Кеннеди.
...a person comes on and says: "I'm Robert Kennedy.
Мой брат, Джэк Кеннеди, хотел-бы что-бы вы...
My brother, Jack Kennedy, would like you...
...встретились с нашим родственником, мужем нашей сестры, Сарджентом Шрайвером."
...to meet our brother - in-law, Sargent Shriver."
В четыре часа, Сардж входит. Никогда не встречал его.
Four o'clock, Sarge comes in. Never met him.
И он сказал: "Я был уполномочен моим родственником, братом моей супруги...
And he said: "I've been authorized by my brother - in-law...
...Джэком Кеннеди, чтобы предложить вам занять пост министра финансов."
...Jack Kennedy, to offer you the position of secretary of the treasury."
Я сказал: "Вы сошли с ума. Я знаю немного о финансах...
I said: "You're crazy. I know a little about finance...
...но я не достаточно квалифицирован для такого поста."
...but I'm not qualified for that position."
"Меня предупредили, что вы можете так ответить, избранный президент...
"Anticipating you might say that, the president-elect...
...уполномочил меня, чтобы предложить вам ещё, - пост министра обороны."
...authorized me to offer you the secretary of defense."
"Я был на Второй Мировой Войне в течение трех лет...
"I was in World War II for three years...
...но министр обороны? Я не достаточно квалифицирован для этого."
...but secretary of defense? I'm not qualified for that."
Он сказал: "Ожидалось и это...
He said: "Anticipating that...
...вы сделаете ему любезность, согласившись встретиться с ним?"
...would you do him the courtesy of agreeing to meet with him?"
И я поехал домой. Я переговорил с Марг.
So I go home. I meet with Marg.
Если-бы я мог назначать каждого руководителя в министерстве...
If I could appoint every senior official in the department...
...и если бы мне гарантировали, что меня не будут заставлять...
...and if I was guaranteed I wouldn't have to...
...быть частью той проклятой Вашингтонской светской жизни.
...be part of that damn Washington social world.
Она сказала, "Что-ж, хорошо, почему-бы тебе не составить договор с президентом...
She said, "Well, okay, why don't you write a contract with the president...
...и если он примет эти условия, то соглашайся."
...and if he'll accept those conditions, do it."
Мой общий капитал в то время был на уровне $800,000...
My total net worth at the time was on the order of $800,000...
...но я имел огромные непогашенные фондовые опционы, стоящие миллионы.
...but I had huge unfulfilled stock options worth millions.
И я был одним из самых высокооплачиваемых руководителей в мире.
And I was one of the highest-paid executives in the world.
И будущее предстояло быть блестящим.
And the future was brilliant.
Мы посвятили наших детей во все детали.
We had called our children in.
Обьяснили им, что их жизнь полностью изменится.
Their life would be totally changed.
Зарплата министра тогда составляла 25,000$ в год.
The salary of a cabinet secretary then was $25,000 a year.
И мы объяснили детям...
So we explained to the children...
...что они должны будут чем-то пожертвовать... При этом, у них станет меньше забот.
...they'd be giving up a few... They could care less.
У Марг станет меньше забот.
Marg could care less.
Шел снег.
It was snowing.
Служба Безопасности провела меня в Белый Дом со служебного входа.
The Secret Service took me in the house by the back way.
Я всё ещё помню как это было. Там был диван...
I can still see it. There's a love seat...
...два кресла со столиком с лампой между ними.
...two armchairs with a lamp table in between.
Джек Кеннеди сидит в одном...
Jack Kennedy is sitting in one...
...а Бобби Кеннеди сидит в другом.
...and Bobby Kennedy's sitting in the other.
"-Г-н президент, это абсурд. Я не достаточно квалифицирован."
"-Mr. President, it's absurd. I'm not qualified."
"-Слушай, Боб..."
"-Look, Bob..."
Он сказал: "-Я не думаю, что где-то, есть какая-нибудь школа, для подготовки президентов.
He said: "-I don't think there's any school for presidents either.
Давайте объявим о назначении прямо сейчас. Я напишу официальное объявление."
Let's announce it now. I'll write the announcement."
И он написал текст объявления, мы вышли через парадную дверь.
So he wrote out the announcement, we walk out the front door.
Всё было уставлено телевизионными камерами и прессой, творилось чёрт знает что.
All of these television cameras and press, till hell wouldn't have it.
Вот так Марг узнала, что я согласился.
That's how Marg learned I had accepted.
Это было по телевидению, в прямом эфире.
It was on television, live.
Кеннеди: -Хорошо, почему-бы нам не сделать фотографии позже.
Kennedy: -All right, why don't we do some pictures afterwards.
Я попросил Роберта Макнамару...
I've asked Robert McNamara...
...принять обязанности министра обороны.
...to assume the responsibilities of secretary of defense.
И я рад и счастлив сказать, что он принял на себя эту ответственность.
And I'm glad and happy to say that he has accepted this responsibility.
Г-н МакНамара оставляет президентство в компании Форд...
Mr. McNamara leaves the presidency of the Ford company...
...пожертвовав личными интересами.
...at great personal sacrifice.
Вот так всё и началось.
That's the way it began.
Вы знаете, это был тяжёлый период.
You know, it was a traumatic period.
Вероятно поэтому у мей жены открылась язва...
My wife probably got ulcers from it...
...возможно, даже в конечном счете умерла от стресса. У моего сына открылась язва.
...may even ultimately have died from the stress. My son got ulcers.
Это было очень тяжело, но...
It was very traumatic but...
...они-же, были и одними из лучших лет нашей жизни...
...they were some of the best years of our life...
...и все члены моей семьи извлекли из них пользу.
...and all members of my family benefited from it.
Это было потрясающе.
It was terrific.
2-ое октября.
October 2nd.
Я возвратился из Вьетнама.
I had returned from Vietnam.
В то время, у нас там было 16,000 военных советников.
At that time, we had 16,000 military advisors.
Я рекомендовал президенту Кеннеди и Совету Безопасности...
I recommended to President Kennedy and to the Security Council...
...разработать план, цель которого...
...that we establish a plan and an objective...
...вывод их всех в течении двух лет.
...of removing all of them within two years.
2-ое октября 1963
October 2, 1963
Кеннеди: -А какой смысл... выводить их оттуда?
Kennedy: -The advantage to... taking them out is?
МакНамара: -Мы сможем сказать Конгрессу и людям, что у нас есть план.
McNamara: -We can say to the Congress and people that we do have a plan...
...по сокращению численности американского военного персонала
...for reducing the exposure of U.S. combat personnel
Кеннеди: -Мне только остаётся сказать, что...
Kennedy: -My only reservation about this is...
...если война не начнёт развиваться успешно...
...if the war doesn't continue to go well...
...то будет выглядеть, что мы были конченными оптимистами.
...it will look like we were overly optimistic.
МакНамара: -Нам нужно как-то уйти из Вьетнама, и мы можем сделать это таким способом.
McNamara: -We need a way to get out of Vietnam, and this is a way of doing it.
Кеннеди объявил, что мы собираемся вывести всех наших военных советников...
Kennedy announced we were going to pull out all our military advisors...
...к концу '65-ого, начав вывод 1000-чи из них уже в конце '63-го, что мы и сделали.
...by the end of '65, going to take 1000 out at the end of '63, and we did.
Но в Южном Вьетнаме был переворот.
But there was a coup in South Vietnam.
Дием был свергнут...
Diem was overthrown...
...и он, и его брат были убиты.
...and he and his brother were killed.
Я присутствовал у президента...
I was present with the President...
...когда мы вместе получили информацию о том перевороте.
...when together we received information of that coup.
Я никогда не видел его...
I've never seen him...
...более расстроенным. Он полностью побледнел.
...more upset. He totally blanched.
У Кеннеди, и у меня были огромные проблемы с Диемом, но Боже мой...
Kennedy and I had tremendous problems with Diem, but my God...
...он был полномочной властью. Он был главой государства.
...he was the authority. He was the head of state.
И он был свергнут в ходе военного переворота.
And he was overthrown by a military coup.
И Кеннеди знал, и я знал, что до какой-то степени...
And Kennedy knew and I knew, that to some degree...
...американское правительство несёт ответственность за это.
...the U.S. Government was responsible for that.
Я был в своем офисе в Пентагоне...
I was in my office in the Pentagon...
...когда зазвонил телефон, и это был Бобби.
...when the telephone rang and it was Bobby.
В президента стреляли в Далласе.
The President had been shot in Dallas.
Около 45-ти минут спустя, Бобби позвонил снова...
Perhaps 45 minutes later, Bobby called again...
...и сказал, что президент умер.
...and said the president was dead.
Джекки хотела-бы, что-бы я приехал в больницу.
Jackie would like me to come out to the hospital.
Мы привезли тело в Белый Дом около 4-ёх часов утра...
We took the body to the White House about whatever it was, 4a.m. ...
...и позвонили руководителю Арлингтонского Кладбища.
...and called the superintendent of Arlington Cemetery.
И он и я...
And he and I...
...прошлись среди надгробий.
...walked over those grounds.
Это часто посещаемые, ухоженные, красивые надгробия.
They're hauntingly beautiful grounds.
Белые кресты, ряд в ряд.
White crosses, row and row.
И наконец мне показалось, что я нашёл подходящее место...
And finally I thought I'd found the exact spot...
...самое красивое место на кладбище.
...the most beautiful spot in the cemetery.
Я позвонил Джекки в Белый Дом...
I called Jackie at the White House...
...и попросил её, приехать. И ей тоже понравилось это место.
...and asked her to come out there. She immediately accepted.
И на этом месте, президент покоится сегодня.
And that's where the president is buried today.
Ко мне подошел смотритель и сказал что он...
A park service ranger came up to me and said that he...
Он...
He had...
...сопровождал президента Кеннеди в экскурсии по этим надгробиям...
...escorted President Kennedy on a tour of those grounds...
...за несколько недель до этого.
...a few weeks before.
И Кеннеди сказал...
And Kennedy said...
...что это самое красивое место в Вашингтоне.
...that was the most beautiful spot in Washington.
Там он и был похоронен.
That's where he's buried.
Линдон Би Джонсон: -Я постараюсь сделать всё полезное.
Lyndon B. Johnson: -I will do my best.
Что будет в моих силах.
That is all I can do.
Я прошу вашей поддержки...
I ask for your help...
...и Господа Бога.
...and God's.
25-ое февраля 1964
February 25, 1964
Три месяца спустя, после смерти Кеннеди
Three months after JFK's death
Джонсон: -Алло, Боб?
Johnson: -Hello, Bob?
МакНамара: -Да, г-н през-т.
McNamara: -Yes, Mr. President.
Я не хочу править твою речь, т. к. она выглядит великолепно
I hate to modify your speech because it's been a good one
найди в ней две минуты для Вьетнама
find two minutes in there for Vietnam
МакНамара: -Проблема в том, - что сказать об этом.
McNamara: -The problem is what to say about it.
Джонсон: -Я-бы сказал, что мы имеем обязательство по защите вьетнамской свободы.
Johnson: -I would say we have a commitment to Vietnamese freedom.
Мы можем выйти оттуда...
We could pull out of there...
...и режим демократии рухнет как домино...
...the dominoes would fall...
...и эта часть света отойдёт коммунистам.
...and that part of the world would go to the communists.
Но мы можем послать туда наших морских пехотинцев...
We could send our Marines in there...
...и ввяжемся либо в третью мировую войну, либо в новую корейскую заварушку.
...get tied down in a third world war or another Korean action.
Никто реально не понимает, во что это выльется.
Nobody really understands what it is out there.
И вьетнамцы задают нам вопросы и спрашивают: почему мы никак не определимся.
And they're asking questions and saying why don't we do more.
Либо мы воюем, либо идём на уступки.
You can have more war or more appeasement.
Но мы не хотим ни того, ни другого.
But we don't want more of either.
Наша цель в том, чтобы обучить [южно-вьетнамцев] и это обучение идёт хорошо.
Our purpose is to train [the South Vietnamese] and our training's going good.
МакНамара: -Хорошо, я...
McNamara: -Alright sir, I'll--
Джонсон: -Я всегда считал, что это было глупо, с твоей стороны, делать какие-то высказывания, о выводе наших военных советников.
Johnson: -I always thought it was foolish for you to make any statements about withdrawing.
Я считал, что это окажет плохой психологический эффект.
I thought it was bad psychologically.
Но ты и президент думали иначе, и поэтому я тогда просто сидел молча.
But you and the President thought otherwise and I just sat silent.
МакНамара: -Проблема в...
McNamara: -The problem is--
Джонсон: -Тогда возникает вопрос: Как, черт возьми, Макнамара, может...
Johnson: -Then come the questions: How the hell does McNamara think...
...выводить наших парней оттуда, когда он проигрывает войну?
...when he's losing the war he can pull men out of there?
9-ое июня 1964
June 9, 1964
МакНамара: -Если-бы вы пошли в ЦРУ и спросили-бы...
McNamara: -If you went to the CIA and said...
..."Как сегодня ситуация в Южном Вьетнаме?"
..."How is the situation today in South Vietnam?"
Я думаю, что они ответили-бы, что она ухудшается.
I think they would say it's worse.
Это видно по уровню дезертирства, это видно по моральному настрою...
You see it in the desertion rate, you see it in the morale...
...это видно по трудностям с набором призывников...
...you see it in the difficulty to recruit people...
...это видно в постепенной потере доверия к нам, со стороны общественности.
...you see it in the gradual loss of population control.
Многие из нас, приватно сказали-бы, что дела не хороши, что они ухудшаются.
Many of us in private would say that things are not good, they've gotten worse.
Сейчас, пока-что, мы говорим об этом приватно, а не публично...
Now while we say this in private and not public...
но есть доступные факты, которые найдут свой выход в прессу.
there are facts available that find their way in the press.
Если мы собираемся остаться там, если мы собираемся пойти на цепь обострений...
If we're going to stay in there, if we're going to go up the escalating chain...
...то мы должны пойти и обьяснить это людям, г-н президент. Мы этого ещё не сделали.
...we're going to have to educate the people, Mr. President. We haven't done so yet.
И я не уверен, что сейчас подходящее для этого время.
I'm not sure now is exactly the right time.
Джонсон: -Конечно неподходящее, и я думаю, что стоит только начать, как они заорут, что ты - поджигатель войны.
Johnson: -No, and I think if you start doing it they're going to be hollering: "You're a warmonger".
МакНамара: -Я полностью согласен с вами.
McNamara: -I completely agree with you.
Президентская гонка: Джонсон и Голдвотэр начали предвыборную компанию.
The presidential race: L.B.J. and Goldwater hit campaign trial.
Барри Голдвотэр: -Пора сказать об этом начистоту.
Barry Goldwater: -Make no bones of this.
А не пытаться прятать это под ковёр.
Don't try to sweep this under the rug.
Мы находимся в состоянии войны со Вьетнамом.
We are at war in Vietnam.
И все же президент...
And yet the president...
...и его министр обороны, продолжают вводить в заблуждение...
...and his secretary of defense continues to mislead...
...и дезинформировать американских людей, и это надо прекращать.
...and misinform the American people, and enough of it's gone by.
Урок #7: Выводы и реальность часто различаются.
Lesson #7: Belief and seeing are both often wrong.
2-ое августа 1964
August 2, 1964
-2-ого августа...
-On August 2nd...
...эсминец Мэддокс сообщил что подвергся нападению...
...the destroyer Maddox reported it was attacked...
...со стороны Северо-Вьетнамского патрульного катера.
...by a North Vietnamese patrol boat.
Это был акт агрессии против нас. Мы были в международных водах.
It was an act of aggression against us. We were in international waters.
Я послал сотрудников из министерства обороны, и мы обнаружили...
I sent officials from the Defense Department out and we recovered...
...куски Северо-Вьетнамских снарядов, которые были ясно идентифицированы...
...pieces of North Vietnamese shells that were clearly identified...
...как Северо-Вьетнамские снаряды, извлечённые из палубы Мэддокса.
...as North Vietnamese shells from the deck of the Maddox.
Таким образом у меня не осталось никаких сомнений в том, что произошло.
So there was no question in my mind that it had occurred.
Но, в любом случае, мы-бы не ответили.
But, in any event, we didn't respond.
И это был очень непростой момент.
And it was very difficult.
Это был непростой момент для президента.
It was difficult for the president.
Были очень высокопоставленные люди, в погонах и без, которые говорили:
There were very, very senior people, in uniform and out, who said:
"Мой Бог, этот президент..."
"My God, this president is..."
Они не использовали слово "трус", но в действительности...
They didn't use the word "coward," but in effect...
"Он не защищает национальные интересы."
"He's not protecting the national interest."
4-ое августа 1964
August 4, 1964
Два дня спустя Мэддокс и Тёрнер Джой, два эсминца...
Two days later the Maddox and the Turner Joy, two destroyers...
...сообщили что они подверглись нападению.
...reported they were attacked.
Джонсон: -Откуда эти торпеды взялись?
Johnson: -Where are these torpedoes coming from?
МакНамара: -Мы не знаем. По-видимому с неопознанного обьекта
McNamara: -We don't know. Presumably from these unidentified craft
При прослушивании звуков гидролокатора были обнаружены торпеды.
There were sonar soundings. Torpedoes had been detected.
Были и другие признаки нападения исходящие от патрульных катеров.
Other indications of attack from patrol boats.
Мы потратили около 10-ти часов в тот день, пытаясь узнать, что, черт возьми, случилось.
We spent about 10 hours that day trying to find out what the hell had happened.
На каком-то этапе командир корабля сказал: "Мы не уверенны относительно нападения."
At one point the commander of the ship said: "We're not certain of the attack."
На другом этапе, они говорили: "Мы абсолютно уверенны."
Another point they said: "We're absolute positive."
Затем наконец, в конце дня, адмирал Шарп сказал:
Then finally, late in the day, Admiral Sharp said:
"Да, мы уверенны, что это случилось."
"Yes, we're certain it happened."
Таким образом я сообщил об этом Джонсону, и в результате...
So I reported this to Johnson, and as a result...
...была проведена бомбардировка целей в Северном Вьетнаме.
...there were bombing attacks on targets in North Vietnam.
Джонсон сказал: "Мы можем получить эскалацию.
Johnson said: "We may have to escalate.
Я не собираюсь делать это без санкции Конгресса."
I'm not gonna do it without Congressional authority."
И он выдвинул предложение, смысл которого...
And he put forward a resolution, the language of which...
...дать президенту право обьявлять войну.
...gave complete authority to the president to take the nation to war.
"Резолюция Тонкинского залива."
"The Tonkin Gulf Resolution."
Теперь, позвольте мне вернуться к 4-му августа, к событиям атаки.
Now, let me go back to the August 4th attack.
4-ое августа, 12:22 пополудни
August 4th, 12:22 p.m.
Адмирал Шарп: -очевидно было по крайней мере 9-ть торпед в воде...
Admiral Sharp: -apparently have been at least 9 torpedoes in the water...
Все прошли мимо...
All missed...
Генерал Бурчинал: -Ясно...
General Burchinal: -Yup...
Адмирал Шарп: -Я не очень уверен насчёт их числа что было выпущено.
Admiral Sharp: -I'm not so sure about this number of engaged.
Мы его здесь уточняем...
We've got to check it out here...
97-мь минут спустя
97 minutes later
Адмирал Шарп: -Он [адмирал Мур] сказал что многие из доложенных контактов о торпедах кажутся сомнительными...
Admiral Sharp: -He [admiral Moore] said many of the reported contacts with torpedoes fired appear doubtful...
Эффекты вызванные изменениями в погоде, отразившись на радаре и обеспокоевшие акустиков, могли стать причиной для многих сообщений.
Freak weather effects on radar and overeager sonar men may have accounted for many reports.
Генерал Бурчинал: -Хорошо, я так и передам г-ну МакНамаре.
General Burchinal: -OK, I'll tell Mr. McNamara this.
Адмирал Шарп: -Это всё что я могу сообщить тебе Дейв, извини.
Admiral Sharp: -That's the best I can give you Dave, sorry.
9-ять минут спустя
9 minutes later
Адмирал Шарп: -Представляется так, что многие из этих сообщений о торпедных атаках
Admiral Sharp: -It does appear that a lot of these torpedo attacks
были от акустиков
were from the sonar men
они настроены с этой мыслью
they get keyed up with a thing like this
и всё что они слышали на сонаре это - торпеда.
and everything they hear on the sonar is a torpedo.
Генерал Бурчинал: -Ты действительно уверен что это была торпедная атака, всё-таки?
General Burchinal: -You're pretty sure there was a torpedo attack, though?
Адмирал Шарп: -Нет сомнений насчёт этого...
Admiral Sharp: -No doubt about that...
По-моему.
I think.
-Это было всего-лишь недоразумение. И события впоследствии показали...
-It was just confusion. And events afterwards showed...
...что наш вывод о том, что мы подверглись нападению в тот день, был неверным.
...that our judgment that we'd been attacked that day was wrong.
Нападения не было.
It didn't happen.
А вывод, что мы были атакованы 2-ого августа...
And the judgment that we'd been attacked on August 2nd...
...который мы заключили, - был верен. Это было.
...which we'd made, was right. We had been.
Хотя это вызывало споры в то время.
Although that was disputed at the time.
Таким образом мы были правы в одном и неправы в другом.
So we were right once and wrong once.
В конечном счете, президент Джонсон санкционировал бомбардировку в ответ на...
Ultimately, President Johnson authorized bombing in response...
...как он думал, второе нападение.
...to what he thought had been the second attack.
Которого не произошло, и эта бомбардировка неуместна, по отношению к тому моменту, что я здесь рассказал.
It hadn't occurred, but that's irrelevant to the point I'm making here.
Он разрешил бомбардировку при условии, что нападение произошло.
He authorized the attack on the assumption it had occurred.
И его убеждение в том, что это было сознательное решение...
And his belief that it was a conscious decision...
...Северо-Вьетнамских политиков и военачальников...
...by the North Vietnamese political and military leaders...
...наращивать конфликт...
...to escalate the conflict...
...и признак того что они не отступятся что-бы победить.
...and an indication they would not stop short of winning.
Мы были неправы.
We were wrong.
Но мы имели в наших умах настрой, что привёл нас к этому действию.
But we had in our minds a mindset that led to that action.
И это принесло такие тяжёлые потери.
And it carried such heavy costs.
Временами, наше понимание неверно, или-же мы видим только часть картины.
We see incorrectly, or we see only half of the story at times.
-Мы видим то, во что мы хотим верить.
-We see what we want to believe.
-Вы абсолютно правы.
-You're absolutely right.
Верим и видим.
Belief and seeing.
Эти оба ощущения, зачастую, неверны.
They're both often wrong.
Линдон Джонсон: -Мы, Американцы, знаем, хотя другие, кажется, забывают...
Lyndon Johnson: -We Americans know, although others appear to forget...
...к чему приводит риск распространения конфликта.
...the risk of spreading conflict.
Мы пока ещё ищем возможность, чтобы неразжигать войну.
We still seek no wider war.
-Мы ввели операцию "Катящийся Гром"...
-We introduced "Rolling Thunder"...
...которая, за эти годы, стала очень, очень мощной бомбовой операцией.
...which, over the years, became a very, very heavy bombing program.
Было сброшено в два-три раза больше бомб...
Two to three times as many bombs as were dropped...
...чем на Западную Европу во время всей Второй Мировой Войны.
...on Western Europe during all of World War II.
Роберт МакНамара: -Это даже не столько военная проблема.
Robert McNamara: -This is not primarily a military problem.
Это, - сражение за сердца и умы людей Южного Вьетнама.
It's a battle for the hearts and minds of the people of South Vietnam.
Как необходимое условие, мы должны быть в состоянии, - гарантировать их физическую безопасность.
As a prerequisite, we must be able to guarantee their physical security.
26-ое февраля 1965
February 26, 1965
Джонсон: -Мы приступаем к бомбардировке этих людей.
Johnson: -We're off to bombing these people.
Мы имеем основание на то что-бы перейти эту черту.
We're over that hurdle.
Как говорят в баскетболе, игра теперь находится в четвёртом, финальном периоде, и...
The game now is in the fourth quarter and...
счёт приблизительно 78-0.
it's about 78-0.
Я до смерти боюсь вводить сухопутные войска...
I'm scared to death to put ground forces in...
но я ещё больше боюсь потерять уйму самолетов из-за недостатка прикрытия...
but I'm more than frightened about losing a bunch of planes for lack of security...
МакНамара: -Я тоже.
McNamara: -So am I.
6-ое марта 1965
March 6, 1965
Джонсон: -Психологический эффект
Johnson: -The psychological impact
от известия 'они посылают морскую пехоту', будет отрицательным.
of 'The Marines are coming' is going to be a bad one.
Каждая мать сказажет, 'Ну вот, приехали!'
Every mother is going to say, 'Uh-oh, this is it!'
Бомбардировки с использованием Б-57'ых покажутся цветочками...
What we've done with these B-57's is going to be Sunday School stuff...
по сравнению с морской пехотой.
compared to the Marines.
Я говорю "Да". Хотя на самом деле я против.
My answer is 'Yes'. But my judgment is 'No'.
МакНамара: -Мы обо всём позаботимся г-н през-т.
McNamara: -We'll take care of it Mr. President.
Джонсон: -Когда ты собираешься издать приказ?
Johnson: -When are you going to issue the order?
МакНамара: -Мы сделаем это сегодня попозднее
McNamara: -We'll make it late today
таким образом это не попадёт в некоторые утренние выпуски.
so it will miss some of the morning editions.
Я постараюсь сделать так, что-бы минимизировать упоминание об этом.
I'll handle it in a way that will minimize the announcement.
10-ое июня 1965
June 10, 1965
МакНамара: -[Генерал] Вэстморлэнд рекомендовал десять дополнительных батальонов
McNamara: -[General] Westmoreland recommended ten additional battalions
в дополнение к тем 13-ти, что вы уже утвердили.
over and above the 13 you've already authorized.
Какой-нибудь приказ на 45 000 человек.
Something on the order of 45,000 men.
Я рекомендовал пять батальонов
I would recommend five battalions
с силами приблизительно 25 000 человек.
with the strength of about 25,000 men.
Поскольку внутри себя...
Because in the back of my mind...
Я имею очень чёткую границу взятых на себя обязательств.
I have a very definite limitation on commitment.
И я не думаю что у начальников штабов есть это понимание.
And I don't think the Chiefs do.
Фактически, я знаю что у них такого понимания нет.
In fact, I know they don't.
10-ое июня 1965
June 10, 1965
Джонсон: -Неглупый человек понимает, что ни 50 000
Johnson: -Not a damn human thinks that 50,000
ни 100 000 ни 150 000 не положат конец этой войне.
or 100,000 or 150,000 is going to end that war.
Мы не уходим, но мы пытаемся удерживать свои позиции.
We're not getting out but we're trying to hold what we got.
Мы поступаем неверно...
We're doing a bad...
мы... мы...
we're... we're...
мы проигрываем...
We're losing...
-Сегодня было объявлено что общее количество американских жертв во Вьетнаме...
-It was announced today that total American casualties in Vietnam...
...теперь исчисляется числом: 4877, включая: 748 убитыми.
...now number: 4877, including: 748 killed.
Министр обороны, Роберт Макнамара, в каждой из своих семи поездок во Вьетнам...
Secretary of Defense, Robert McNamara, on each of his seven trips to Vietnam...
...находил какой-нибудь позитивный аспект в курсе развития войны.
...has found some positive aspect of the course of the war.
Роберт МакНамара: -Самое яркое впечатление, с которым я вернулся, это...
Robert McNamara: -The most vivid impression I'm bringing back is...
...то, что мы прекратили проигрывать войну.
...that we've stopped losing the war.
У Северо-Вьетнамцев сегодня, как мы полагаем, есть девять полков их армии...
The North Vietnamese today, we believe, have nine regiments of their army...
-Некоторые из наших мужчин прошли небольшое обучение в парке, в штате Кентукки перед отправкой.
-Some of the men had a little training in a park in Kentucky before coming.
Но это не подготовило их к густым зарослям деревьев, зубчатым виноградным лозам, шипам кустарников...
But it didn't prepare them for thicket of trees, spiked vines, thorn bushes...
...почти перпендикулярным утесам, 90-сто градусной температуре, насекомым...
...almost perpendicular cliffs, 90-degree temperatures, insects...
-Это переросло из неприятной маленькой войны, в войну средне-размерную.
-This has changed from a nasty little war to a nasty middle-sized war.
Большинство Вьетнамцев все еще продолжает сражаться и большей частью гибнет...
The Vietnamese are still doing most of the fighting and most of the dying...
...но неделя за неделей, число американских жертв повышается.
...but week after week, American casualty figures go up.
Линдон Джонсон: -Теперь, Америка выигрывает войны, которые она ведёт. Не сомневайтесь в этом.
Lyndon Johnson: -Now, America wins the wars that she undertakes. Make no mistake about it.
И мы объявили войну тирании и агрессии.
And we have declared war on tyranny and aggression.
Если этот малый народ, опустится в болото, и не сможет отстоять независимость...
If this little nation goes down the drain and can't maintain independence...
...спросите себя: - что случится со всеми другими малыми народами?
...ask yourself: - what's gonna happen to all the other little nations?
2-ое декабря 1965
December 2, 1965
МакНамара: -Я все больше и больше убеждаюсь в том
McNamara: -I am more and more convinced
что надо подумать о некоторых иных действиях кроме как военных, поскольку это единственное что здесь применяется.
think of some action other than military action, as the only program here.
Я думаю, что если мы ограничимся только этим, то это - самоубийство.
I think if we do that by itself it's suicide.
Я думаю, отправлять 300 000 - 400 000 американцев туда
I think pushing out 300,000 - 400,000 Americans out there
не будучи способным гарантировать, к чему это приведет
without being able to guarantee what it will lead to
это ужасный риск по ужасной цене.
is a terrible risk at a terrible cost.
-Позвольте мне вернуться к одному моменту.
-Let me go back one moment.
В кубинском ракетном кризисе, в конце...
In the Cuban Missile Crisis, at the end...
...я думаю, что нам действительно удалось представить себя на месте Советов, что называется, влезть в их шкуру.
...I think we did put ourselves in the skin of the Soviets.
В случае-же со Вьетнамом, мы не знали этих людей достаточно хорошо, что-бы понимать их.
In the case of Vietnam, we didn't know them well enough to empathize.
И в результате было полное непонимание.
And there was total misunderstanding as a result.
Они полагали, что мы просто заменили французов, как колониальная власть...
They believed we had simply replaced the French as a colonial power...
...что мы стремились использовать Южный и Северный Вьетнам...
...and we were seeking to subject South and North Vietnam...
...в наших колониальных интересах, и это была, - полная чушь.
...to our colonial interests, which was absolutely absurd.
Ну а мы, мы представляли Вьетнам, - частью холодной войны.
And we, we saw Vietnam as an element of the Cold War.
А не так, как они воспринимали её, - в виде гражданской войны.
Not what they saw it as, a civil war.
Не так-уж много примеров...
There aren't many examples...
...в которых вы можете взять двух бывших врагов...
...in which you bring two former enemies together...
...что находились на высшем уровне, и дать им возможность обсудить, что могло-бы быть.
...at the highest levels, and discuss what might have been.
Я сформировал теорию, по которой каждый из нас мог-бы...
I formed the hypothesis that each of us could have...
...достигнуть свои цели без ужасных людских потерь.
...achieved our objectives without the terrible loss of life.
И я хотел проверить её, поехав во Вьетнам.
And I wanted to test that by going to Vietnam.
Бывший министр иностранных дел Вьетнама...
The former foreign minister of Vietnam...
...замечательный человек по имени: Нгуэн Ко Тач сказал: "-Вы полностью неправы...
...a wonderful man named: Nguyen Co Thach said: "-You're totally wrong...
"...мы боролись за независимость. Вы-же боролись, чтобы поработить нас."
"...We were fighting for independence. You were fighting to enslave us."
Мы чуть не разругались. Это было в полдень, в первый-же день.
We almost came to blows. That was noon on the first day.
"-Вы хотите сказать, что это не была трагедия для вас...
"-Do you mean to say it was not a tragedy for you...
"...когда вы потеряли 3 400 000 вьетнамцев убитыми...
"...when you lost 3,400,000 Vietnamese killed...
"...что в пересчёте на нашу популяцию, эквивалентно 27-ми миллионам американцев?
"...which on our population base is the equivalent of 27 million Americans?
"И чего вы достигли?
"What did you accomplish?
"Вы не получили больше того, что мы предлагали вам дать, - ещё в начале войны.
"You didn't get more than we were willing to give at the begining of the war.
"У вас, вероятно, была пресловутая цель: Независимость, объединение."
"You could've had the whole damn thing: Independence, unification."
"-Г-н. Макнамара, вы, должно быть, никогда не читали книг по истории.
"-Mr. McNamara, you must never have read a history book.
"Если-бы вы читали, то знали-бы, что мы никогда не были пешками китайцев или русских.
"If you had, you'd know we weren't pawns of the Chinese or the Russians.
"Разве вы не знали это?
"Didn't you know that?
"Разве вы не понимаете, что мы боролись с китайцами в течение 1000 лет?
"Don't you understand that we've been fighting the Chinese for 1000 years?
"Мы боролись за независимость, и мы будем бороться до последнего человека.
"We were fighting for independence, and we'd fight to the last man.
"Мы были полны решимости к этому...
"We were determined to...
"...и никакое количество бомбёжек или американского давления никогда не остановило-бы нас."
"...and no amount of bombing or U.S. Pressure would've ever stopped us."
Урок #8: Будь готов пересмотреть свои взгляды.
Lesson #8: Be prepared to reexamine your reasoning.
Что делает нас всеведующими?
What makes us omniscient?
У на есть запись о всеведении?
Have we a record of omniscience?
Мы - сильнейший народ в мире сегодня.
We are the strongest nation in the world today.
Я не верю что мы когда-нибудь...
I do not believe we should ever...
...применим экономику, политику или военную силу в одностороннем порядке.
...apply that economic, political or military power unilaterally.
Если-бы мы следовали этому правилу применительно к Вьетнаму, то мы не оказались-бы там.
If we had followed that rule in Vietnam, we wouldn't have been there.
Никто из наших союзников не поддержал нас.
None of our allies supported us.
Ни Япония, ни Германия, ни Англия или Франция.
Not Japan, not Germany, not Britain or France.
Если мы не можем убедить нации с похожими ценностями...
If we can't persuade nations with comparable values...
...в весомости наших мотивов, то мы должны - лучше переосмыслить свои взгляды.
...of the merit of our cause, we'd better re- examine our reasoning.
-Американцы понесли самые тяжелые потери в войне на прошлой неделе.
-Americans suffered the heaviest casualties of the war last week.
543 убитых в бою. Другие 1247 были ранены и госпитализированы.
543 killed in action. Another 1247 were wounded and hospitalised.
Смертельные исходы подняли общее количество американских потерь в войне до 18,239.
The deaths raise the U.S. Total in the war so far to 18,239.
Южно-Вьетнамцы оценивают свои потери за неделю в: 522 убитых.
South Vietnamese put their losses for the week at 522 killed.
О потерях коммунистов не сообщается.
Communist losses were not reported.
поспособствовала этим жертвам коммунистическая бомбардировка...
Contributing to those casualties has been the Communist bombardment...
...морской заставы в Ке Сане.
...of the Marine outpost at Khe Sanh.
Северо-Вьетнамцы стягивают своё кольцо окружения вокруг.
There, the North Vietnamese have been tightening their ring around.
Вооруженные силы ожидают полномасштабное нападение.
The military expects a full-scale assault.
-До какой степени вы чувствуете, что вы были автором всей этой фигни?
-To what extent did you feel that you were the author of stuff?
Или что вы были инструментом, который не может повлиять на вещи, выходящие за пределы вашего контроля?
Or that you were an instrument of things outside of your control?
-Ну, я не думаю, что я чувствовал что-то из этого.
-Well, I don't think I felt either.
Я только чувствовал что я служил по просьбе президента...
I just felt that I was serving at the request of a president...
...который был избран Американскими людьми.
...who'd been elected by the American people.
И это была моя ответственность - попытаться помочь ему...
And it was my responsibility to try to help him...
...выполнять службу - так как он верил, что это было в интересах наших людей.
...to carry out the office as he believed was in the interest of our people.
-Что такое моральное соответствие в военное время окружающей обстановке?
-What is morally appropriate in a wartime environment?
-Позвольте мне дать вам иллюстрацию.
-Let me give you an illustration.
Когда я был министром...
While I was secretary...
...мы использовали то что называлось: "оранжевый агент" во Вьетнаме.
...we used what's called "Agent Orange" in Vietnam.
Химическое вещество что снимало листву с деревьев.
A chemical that strips leaves off of trees.
После войны, это вызвало претензии - потому что это было ядовитое вещество...
After the war, it is claimed that that was a toxic chemical...
...и оно убило много людей...
...and it killed many individuals...
...солдат и гражданских, подвергшихся его действию.
...soldiers and civilians exposed to it.
Были-ли те, кто издал одобрение на использование "оранжевого агента" - преступниками?
Were those who issued the approval to use Agent Orange criminals?
совершали-ли они преступление против гуманности?
Were they committing a crime against humanity?
Давайте взглянем на закон.
Let's look at the law.
Какой закон, что у нас есть, скажет:
Now, what kind of law do we have that says:
"Эти вещества приемлемы в войне, а эти - нет?"
"These chemicals are acceptable in war and these chemicals are not."
Мы не имеем ясных определений на этот счёт.
We don't have clear definitions of that kind.
Я никогда на свете не давал санкций на незаконные действия.
I never in the world would have authorized an illegal action.
Я не уверен что давал санкцию на использование "оранжевого агента". Я не помню это.
I'm not really sure I authorized Agent Orange, I don't remember it.
Но несомненно это происходило... когда я был министром.
But it certainly occurred... the use of it occurred while I was secretary.
Урок #9: В стремлении к добру, ты можешь погрязнуть в зле.
Lesson #9: In order to do good, you may have to engage in evil.
Норман Мориссон был квакером.
Norman Morrison was a Quaker.
Он был против войны, насилия войны, убийства.
He was opposed to war, the violence of war, the killing.
Он пришел к Министерству Обороны, и облил себя бензином.
He came to the Pentagon, doused himself with gasoline.
И сжёг себя до смерти под моим офисом.
Burned himself to death below my office.
Он держал ребёнка в своих руках, его дочь.
He held a child in his arms, his daughter.
Прохожий закричал: "Спасите ребёнка!" Он вырвал ребёнка...
Passers-by shouted: "Save the child!" He threw the child...
...из его рук, и ребёнок выжил и жив сегодня.
...out of his arms, and the child lived and is alive today.
Его жена издала очень трогательное заявление:
His wife issued a very moving statement:
"Люди должны перестать убивать других людей."
"Human beings must stop killing other human beings."
И это мнение я разделяю.
And that's a belief that I shared.
Я разделял его тогда, и разделяю его сегодня, даже ещё сильнее.
I shared it then and I believe it even more strongly today.
Как много зла мы должны сделать, в стремлении к добру?
How much evil must we do in order to do good?
Мы имеем определённые идеалы, определённую ответственность.
We have certain ideals, certain responsibilities.
Признайтесь, что временами вы причиняете зло, но стараетесь его минимизировать.
Recognize that at times you will have to engage in evil, but minimize it.
Я помню читал, что генерала Шермана, в Гражданской Войне...
I remember reading that General Sherman, in the Civil War...
...мэр Атланты умолял пощадить город.
...the mayor of Atlanta pleaded with him to save the city.
И Шерман, по существу, сказал мэру...
And Sherman essentially said to the mayor...
...как-раз перед тем, как он превратил город в факел и сжёг его:
...just before he torched it and burned it down:
"Война жестока. Война и есть - жестокость."
"War is cruel. War is cruelty."
Это-же было и в понимании ЛеМэя.
That was the way LeMay felt.
Он пытался спасти страну.
He was trying to save the country.
Он пытался спасти наш народ.
He was trying to save our nation.
И в процессе, он был готов сделать что угодно, убийство было необходимо.
And in the process, he was prepared to do whatever killing was necessary.
Это очень, очень неоднозначная позиция для чувствительных людей, что-бы быть понятой.
It's a very, very difficult position for sensitive human beings to be in.
Мориссон был одним из таких. Я думаю что и я был таким когда-то.
Morrison was one of those. I think I was.
50,000 людей пришли в Вашингтон на демонстрацию против войны.
50,000 people came to Washington to demonstrate against the war.
Около 20,000 из них, шли маршем на Министерство Обороны.
About 20,000 of them marched on the Pentagon.
Министерство Обороны - это очень, очень сложное здание для обороны.
The Pentagon is a very, very difficult building to defend.
Мы разместили войска, вооружённые винтовками, вокруг него.
We placed troops carrying rifles around it.
Блюстителей закона выставили впереди солдат.
U.S. Marshals in front of the soldiers.
Но я сказал президенту, что ни одна винтовка не будет заряжена...
But I told the president, not a rifle would be loaded...
...без моего личного разрешения.
...without my personal permission.
И я не допустил этого.
And I wasn't gonna grant it.
-Какой эффект, оказало всё это инакомыслие, на ваше сознание?
-What effect did all of this dissent have on your thinking?
Я имею ввиду Нормана Мориссона в '65-ом. И марш на Пентагон в '67-ом.
I mean, Norman Morrison is '65. This is '67.
-Что-ж, это был очень напряжённый период.
-Well, it was a very tense period.
Очень напряжённый период для моей семьи, который я не хочу обсуждать.
Very tense period for my family, which I don't want to discuss.
-Как изменились ваши взгляды во время этого периода?
-How was your thinking changing during this period?
-Я не думаю, что мои взгляды изменились.
-I don't think my thinking was changing.
Мы были в состоянии Холодной Войны. И эта Холодная Война была-...
We were in the Cold War. And this was a Cold War...
...активна.
...activity.
Урок #11: Никогда не говори "никогда".
Lesson #11: Never say never.
-Некоторые комментаторы говорят, что война превращается в, своего рода, патовое, безвыходное положение.
-Some commentators have said the war is turning into a kind of stalemate.
-Нет, нет. Я думаю напротив...
-No, no. I think on the contrary...
...так как генерал Вэстморэлэнд указал на то...
...as General Westmoreland has pointed out...
...что в последние недели в Сайгоне, военные операции...
...in recent weeks in Saigon, the military operations...
...операции с тяжёлой военной техникой продолжают...
...the large-unit military operations continue to...
...демонстрировать очень значительный прогресс.
...show very substantial progress.
Один из уроков что я выучил вначале: Никогда не говори "никогда".
One of the lessons I learned early on: Never say never.
Никогда, никогда, никогда.
Never, never, never.
Никогда не говори "никогда".
Never say never.
И во-вторых...
And secondly...
...никогда не отвечай на вопрос который задан тебе.
...never answer the question that is asked of you.
Отвечай на вопрос который ты хотел-бы что-бы тебе задали.
Answer the question that you wish had been asked of you.
И весьма искренне, я следую этому правилу.
And quite frankly, I follow that rule.
Это очень хорошее правило.
It's a very good rule.
-Когда Вы говорите об ответственности за что-то как Вьетнамская война...
-When you talk about the responsibility for something like the Vietnam War...
...чья ответственность за это?
...whose responsibility is it?
-Это - президентская ответственность.
-It's the president's responsibility.
Я не хочу отрицать...
I don't want to fail to recognize...
...огромный вклад, что я думаю Джонсон, сделал для страны.
...the tremendous contribution I think Johnson made to the country.
Я не хочу возлагать ответственность за Вьетнам на одни его плечи...
I don't want to put the responsibility for Vietnam on his shoulders alone...
...но я возлагаю... Я склонен полагать что если Кеннеди был-бы жив...
...but I do... I am inclined to believe that if Kennedy had lived...
...он-бы сделал иначе. Мы не отправили-бы 500,000 парней туда.
...he would've made a difference. We wouldn't have had 500,000 men there.
Две очень говорящих фотографии.
Two very telling photographs.
На одной из них Джонсон такой:
One of them has Johnson like this:
Вы можете точно увидеть его мысль: "Господи... я нахожусь в чертовском замешательствее.
You can just see him thinking: "My God, I'm in a hell of a mess.
И этот парень пытается уговорить меня сделать что-то...
And this guy is trying to tell me to do something...
...что я считаю неправильным и не собираюсь делать.
...that I know is wrong and I'm not gonna do.
Но как, черт возьми, я собираюсь выбираться из этого?"
But how the hell am I gonna get out of this?"
На другой фотографии, вы можете видеть меня говорящим:
The other photograph, you can see me saying:
"Боже мой. Я люблю этого человека, я уважаю его, но он полностью неправ.
"Jesus Christ. I love this man, I respect him, but he's totally wrong.
Что я могу поделать?"
What am I gonna do?"
Джонсон не мог убедить меня, и я не мог убедить его.
Johnson couldn't persuade me, and I couldn't persuade him.
У меня было это огромное уважение и привязанность, лояльность...
I had this enormous respect and affection, loyalty...
...к обоим, Кеннеди и Джонсону.
...to both Kennedy and Johnson.
Но в конце, Джонсон и я разошлись во взглядах.
But at the end, Johnson and I found ourselves poles apart.
И я сказал очень близкой и дорогой мне подруге, Кэй Грэм... [издатель "Вашингтон-Пост"]
And I said to a very close and dear friend of mine, Kay Graham...
"Даже по сей день, Кей, я не знаю точно: я ушел, или был уволен."
"Even to this day, Kay, I don't know whether I quit or was fired."
Она сказала: "Ты сошел с ума. Конечно-же, ты был уволен."
She said: "You're out of your mind. You were fired."
1 Ноября 1967.
November 1, 1967.
Я передал записку Джонсону, в которой сказал:
I presented a memo to Johnson that said:
"Курс которым мы идем, полностью неверен.
"The course we're on is totally wrong.
"Мы должны изменить его.
"We've gotta change it.
"Свернуть то что мы делаем во Вьетнаме.
"Cut back at what we're doing in Vietnam.
"Мы должны уменьшить потери", и так далее.
"We gotta reduce the casualties", and so on.
Это была необычайно противоречивая записка.
It was an extraordinarily controversial memo.
И я отдал её ему. Я передал её сам.
And I took it to him. I delivered it myself.
"Г-н президент, никто не видел этого.
"Mr. President, nobody has seen this.
Ни Дин Раск, ни председатель Руководителей Объединенных Штабов. Никто."
Not Dean Rusk, not the chairman of the Joint Chiefs. Nobody."
"Я знаю, что здесь могут содержаться рекомендации и утверждения...
"I know that it may contain recommendations and statements...
...с которыми вы не согласны и не поддерживаете."
...that you do not agree with or support."
Я так и не услышал ответа от него.
I never heard from him.
Чем-то надо жертвовать.
Something had to give.
Там был слух, что я столкнулся с умственным срывом...
There was a rumour I was facing a mental breakdown...
...Я был под таким давлением и стрессом.
...I was under such pressure and stress.
Я не думаю, что это расставляло всё по местам.
I don't think that was the case at all.
Но это был действительно болезненный уход.
But it was a really traumatic departure.
Этим всё закончилось.
That's the way it ended.
За исключением одной вещи.
Except for one thing.
Он наградил меня Медалью Свободы...
He awarded me the Medal of Freedom...
...на очень красивой церемонии в Белом Доме.
...in a very beautiful ceremony at the White House.
И он был очень, очень тёплым в своих комментариях.
And he was very, very warm in his comments.
И я стал так волноваться, я не смог...
And I became so emotional, I could not...
...выступить с ответной речью.
...respond.
Г-н Президент...
Mr. President...
...Я не могу найти слов...
...I cannot find words...
...что-бы выразить то, что живёт в моём сердце сегодня.
...to express what lives in my heart today.
И я думаю, что я лучше отвечу при другом случае.
And I think I'd better respond on another occasion.
И если-бы я ответил, я бы сказал:
And had I responded, I would have said:
Я знаю о чём многие из вас думают.
I know what many of you are thinking.
Вы думаете: этот человек двуличный.
You're thinking: this man is duplicitous.
Вы думаете что он держал всё о чём он думает при себе.
You're thinking that he has held things close to his chest.
Вы думаете что...
You're thinking that...
...он не отвечал полностью...
...he did not respond fully...
...желаниям и надеждам Американского народа.
...to the desires and wishes of the American people.
Я хочу сказать вам: вы ошибаетесь.
I wanna tell you: you're wrong.
Конечно у него были личные странности и недостатки.
Of course he had personal idiosyncrasies.
Нет сомнений насчёт этого.
No question about that.
Он не воспринимал советов что ему были даны.
He didn't accept all the advice he was given.
Сколько раз, его коллеги советовали ему быть мягче и обходительнее.
On several occasions, his associates advised him to be more forthcoming.
Он не делал этого.
He wasn't.
Народ не понимает что там были рекомендации и оказывалось давление...
People did not understand there were recommendations and pressures...
...которое несло риск войны с Китаем, и к ядерной войне.
...that would carry the risk of war with China and of nuclear war.
И он был настроен предотвратить это.
And he was determined to prevent it.
Я утверждаю что он имел основание в своём сознании для того что-бы поступать так как он поступал.
I'm arguing that he had a reason in his mind for doing what he did.
И, конечно, вскоре, после моего ухода...
And, of course, shortly after I left...
...Джонсон пришёл к заключению что он не может так продолжать дальше.
...Johnson concluded that he couldn't continue.
-К этому моменту, сколько Американцев погибло во Вьетнаме?
-At this point, how many Americans had been killed in Vietnam?
-Примерно: 25 тысяч. Меньше половины...
-About: 25,000. Less than half...
...от числа окончательных потерь: 58-ми тысяч.
...of the number ultimately killed: 58,000.
Историкам действительно не нравится иметь дело с просчитыванием вариантов развития событий прошлого...
Historians don't really like to deal with counterfactuals...
...с тем, что могло-бы быть.
...with what might have been.
Они хотят говорить о свершившейся истории.
They want to talk about history.
"Как, черт возьми, ты, МакНамара узнаешь что могло-бы произойти?...
"How the hell do you know, McNamara, what might have been?...
...кто знает?"
...who knows?"
Что-ж, я знаю определенные вещи.
Well, I know certain things.
То чем я занимаюсь - это анализ непредусмотренных моментов.
What I'm doing is thinking it through with hindsight.
Но вы не обладаете доступом к моментам непредусмотренным вовремя.
But you don't have hindsight available at the time.
Я очень горжусь своими достижениями.
I'm very proud of my accomplishments.
И я очень сожалею, что в процессе выполнения, я сделал ошибки.
And I'm very sorry that in the process of accomplishment, I've made errors.
Урок #11: Ты не можешь изменить человеческую природу.
Lesson #11: You can't change human nature.
Мы все делаем ошибки.
We all make mistakes.
Мы знаем что мы делаем ошибки.
We know we make mistakes.
Я не знаю ни одного командира, из честных людей...
I don't know any military commander who is honest...
...который скажет что он не делал ошибок.
...who would say he has not made a mistake.
Есть замечательная фраза:
There's a wonderful phrase:
"Туман войны."
"The fog of war."
"Туман войны", - что означает:
What "the fog of war" means is:
Война настолько сложна, что это вне способности человеческого разума...
War is so complex it's beyond the ability of the human mind...
...просчитать все варианты.
...to comprehend all the variables.
Нашего суждения, нашего понимания не достаточно.
Our judgment, our understanding, are not adequate.
И мы убиваем людей напрасно.
And we kill people unnecessarily.
През-т Уилсон сказал: "Мы выиграли войну что-бы положить конец всем войнам."
Wilson said, "We won the war to end all wars."
Я не настолько наивный или глупый что-бы верить в то что мы сможем устранить войну.
I'm not so naive or simplistic to believe we can eliminate war.
Мы не сможем изменить человеческую природу в ближайшее время.
We're not gonna change human nature any time soon.
Это не значит что мы неразумны. Мы разумны.
It isn't that we aren't rational. We are rational.
Но разум имеет пределы.
But reason has limits.
Есть цитата из Томаса Элиота, которая мне очень нравится:
There's a quote from T.S. Eliot that I just love:
"Мы не откажемся от исследований...
"We shall not cease from exploration...
"...и в конце наших поисков мы прибудем туда, откуда мы начинали искать...
"...and the end of all our exploring, will be to arrive where we started...
"...и увидим то место как будто впервые."
"...and know the place for the first time."
Теперь это и есть, в некотором смысле, то место где я оказался.
Now that's, in a sense, where I'm beginning to be.
эпилог
epilogue
-После того как вы ушли из администрации Джонсона...
-After you left the Johnson administration...
...почему вы не высказывались против Вьетнамской войны?
...why didn't you speak out against the Vietnam War?
-Я не собираюсь говорить больше, чем уже сказал.
-I'm not going to say any more than I have.
Это разновидность вопросов которые доставляют мне неприятности.
These are the kinds of questions that get me in trouble.
Вы не знаете то, что я знаю о том, как подстрекательски мои слова могут показаться.
You don't know what I know about how inflammatory my words can appear.
Много людей неправильно понимают войну...
A lot of people misunderstand the war...
...неправильно понимают меня.
...misunderstand me.
Многие люди считают, что я - подонок.
A lot of people think I'm a son of a bitch.
-Вы чувствуете в какой-то степени ответственность за войну?
-Do you feel in any way responsible for the war?
Вы чувствуете вину?
Do you feel guilty?
-Я не хочу входить в дальнейшее обсуждение.
-I don't want to go into further discussion.
Оно лишь даст пищу для дальнейших споров.
It just opens up more controversy.
Я не хочу добавлять что-нибудь к теме Вьетнама.
I don't wanna add anything to Vietnam.
Она настолько сложна, что всё что я скажу...
It is so complex that anything I say...
...потребует дополнений и разьяснений.
...will require additions and qualifications.
-Вы чувствуете, что вас раскритикуют? Вне зависимости от того, - сделаете-ли вы это...
-Is it the feeling that you're damned if you do...
...или нет, - по-любому...?
...and if you don't, no matter what...?
-Да, совершенно верно.
-Yeah, that's right.
И я предпочитаю быть раскритикованным за то, что я, - не дал обьяснений.
And I would rather be damned if I don't.
Роберт Стрэиндж МакНамара служил президентом Всемирного банка с 1968 по 1981 год . После ухода на пенсию он продолжал заниматься проблемами бедности, всемирного здравоохранения и экономического развития.
Robert S. McNamara served as President of The World Bank from 1968 to 1981. Since his retirement, he has continued to work on problems of poverty, world health and economic development.

 

 

 

 

 

 

 

содержание      ..     3130      3131      3132      3133     ..